推 indept:說得太好了 06/24 12:57
推 Enrik:我覺得離題了，要的話信件討論吧。 06/25 00:42
→ Enrik:不過個人以為這種說法簡直是否定了歷史的教育價值 06/25 00:42
推 cito:北條氏康1571年才死吧，1569年還有視事能力（1570中風） 06/26 15:57
※ 引述《Enrik (這一切都是幻覺！)》之銘言：
: ※ 引述《obov (我十年前是美少年)》之銘言：
: : 你舉的都是有名的大戰
: : 實際上動員人數能跟這幾場戰爭相比的恐怕也沒想像的多
: : 德川家康在信長擴張期主要角色就是在駿遠牽制武田北条
: : 若要以此評斷他的軍事能力普普，那在小牧戰敗的秀吉就不知道要排哪去摟
: 首先，德川家康在信長擴張期到底在做什麼？先讓我們來檢查一下：
: 家康
: 桶狹間後至上洛前 完全控制三河
: (1560~1568)
: 織田家上洛至武田信玄上洛 與武田同盟攻打原屬今川的遠江，後因武田家
: (1568~1572) 背盟未取得全遠江並爆發衝突。
: 參與織田家討伐朝倉與淺井的會戰。
: 一路從遠江敗戰到三方原後玩空城計。
桶狹間以來北條一直沒有放棄趁機進犯駿河
最初北条與德川上杉結盟共抗武田
氏康死後氏政轉與武田結盟(1569)
此時北条與上杉武田都和睦，只能往東或往西發展(里見八犬汪汪)
: 信玄死後至本能寺 奪回遠江、對抗勝賴、跟織田家一起對付已經
: (1572~1582) 嚴重弱化的武田家並消滅之、取得駿河。
: 看不出來哪邊有在「牽制武田跟北条」，在今川消滅之後，做為防堵武田
: 信玄的效果並不好，兩年多內就丟失遠江與東三河，最後的努力也敗戰，只能
: 吹噓「空城之計」讓信玄沒有強攻岡崎。後來在信玄死去後對勝賴雖然一直佔
: 據優勢地位，但那比較多是織田家的功勞，德川家只是個很重要的配角。
不要忘記對手是武田信玄
北条氏康也栽在信玄手裡過
: 至於北条，在對付武田勝賴之前，根本兩方沒有衝突，也各有各的事要忙
: ，沒有誰牽制誰的問題。至於之後雖然因為駿河瓜分問題有點摩擦，但基本上
: 兩方還算是交好的，因為織田家壓在上面。
: 所以要說牽制武田還有點道理，但是只存在拖時間的功用，講牽制北条就
: 太誇張了。
對付勝賴時家康與北条是合作的
不過武田亡後兩邊就要開幹了
瀧川在上野大敗，德川要是不濟事，那甲信駿就是北条整碗捧去
: 而我先前說德川家康的指揮能力「不怎麼樣」，本來就是因為他除了姊川
: 會戰之外，沒有在某次大戰當總大將並有特出表現的事蹟，所以不能因為他拿
: 下很多領土就說指揮出眾。這跟明明完全確立北条家控制關東體系並幾乎消滅
: 反北条勢力的是氏政，但從沒有人說氏政指揮能力出眾是一樣的道理。
除了"姊川"?為什麼要否定姊川?
小牧長久手怎麼樣？
關原怎麼樣？換做個嫩咖敢對小早川秀秋開砲？
順便請別忘了三方原德川兵力處於弱勢
: : 江戶幕府時期的日本平民生活有多苦？
: : 這我是還蠻質疑的
: : 有人推估江戶幕府前一百年日本人口增加了約50%
: : 整個江戶幕府時期也有頗豐富的文化活動
: : 之後到維新之前近兩百年的時間人口並沒有明顯增長
: : 恐怕和當時日本的人口承載力有關
: 呃，不是人口成長＝生活過得可以好嗎。事實上只要能滿足「勉強活下去
: 」的條件，人口就會成長了。如果平民生活不苦，就不會一直有暴動了。好吧
: ，我想要我應該把平民改成農民，把商人跟相對生活較好的城市居民去掉，這
: 樣應該比較容易接受一點。
人口就會成長跟人口"快速"成長是兩回事
: 至於文化活動，我並沒有否認日本在江戶幕府時期的文化，但就跟對清鎖
: 國之後文化活動跟表現也還是有所成長一樣，個人比較傾向這主要是和平時期
: 所帶來的好處，跟人口成長一樣。
對，"和平時期"
沒有人可以保證不鎖國也可以和平
: : 賣女兒和路上被武士階級隨意斬殺，我看是小說電視看太多
: 對不起，這些到維新前都還是大量存在的東西，雖然跟人口比例比起來並
: 不是多，但也不是特例；而賣女兒在維新後至二戰前還時有所聞。
賣女兒連台灣報紙都看得到
: : 農業國家每到人口逼近土地/農業技術承載力時，自然就會"朱門酒肉臭，路有凍死骨"
: : 開國也沒得救
: 轉移人口－移民或是大量消滅人口－戰爭都可以擺脫這個問題。
: 但鎖國之後，就幾乎必然是只有採用後者解決問題的可能了。
好哇，要移去哪？
往南--東南亞離日本遠，船過去大概先死一半
往東--是太平洋(沒加蓋)
往西--就是再跟朝鮮中國打一場？虛耗之後變成江戶冬夏之陣與仙台幕府？
: : 如果要比苦的話，十八十九世紀全世界好像沒幾國的老百姓是爽爽過的耶
: : 我知道其中一國是美國啦，起碼人家爽到可以內戰規模領先世界
: 直到現代之前，是沒啥地方的居民過爽爽沒錯，但問題是，日本無論如
: 何在當時是個局勢相對穩定並且和平很多的地方，結果老百姓的生活跟衝突
: 不斷的歐洲差不多或只好上一點，我想這本身不就有問題？
英國幾百年來從未有敵國登陸同時還四處殖民，也是工業革命的發源
但是仍然有一堆文學作品哭訴十八十九世紀英國百姓艱苦的生活
那個時代跟二十世紀最大的差距是人權思想
在人權思想普及之前，老百姓就是受權貴壓榨
你去跟兩三百年前的權貴談人權，恐怕被人當肖A
你去跟兩三百年前的老百姓談人權，老百姓也把你當肖A
--除非你有列寧希特勒毛澤東那樣的能耐
: : 至於要評斷鎖國政策的對錯，多半會留於事後諸葛
: : 德川家康哪知道四百年後日本人會惹到開金手指的國家壘？
: 批評任何歷史人物的是非本來就是全部流於事後諸葛，因為不管再如何
: 努力，要能完全溶入當時人的思考跟觀念是不可能的。
: 但這不代表所有的行為都不能被批評，而像這種為了鞏固統治權而剝奪
: 民眾見識與未來機會的行為，不管是江戶幕府，或是清朝政權，都應該被批
: 評，而不是說因為他們不能預見未來就能擺脫過錯。
歐洲17世紀以來一連串的知識科學革命，在此之前全世界都是一個樣
你要以今非古當然可以，只是就研究歷史而言，這麼做還挺莫名其妙的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 76.103.52.84