Re: [請益] 訂正一下德川家康的錯誤

[popoka (持續擾人的回音貓)]

※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之銘言：
: 我用另一個角度來討論秀吉出兵的問題
: 假設你自己是秀吉
: 你瘋了嗎? 痴呆了嗎?
: 1.是                   ------>  不能否定這種可能  不過沒有證據支持秀吉當時瘋了
: 2.否                   ------>  繼續
: 那麼我們先解設一下秀吉作出出兵的決策時候是正常的
: 也就是說秀吉應該是在分析過情勢之後而作出的決定
: 1.分析後覺得可以贏所以出兵
: 2.分析後覺得打不贏還是要出兵
: 第一點就很合理
: 第二點就很詭異
: 從這兩點來研究一下
: 第一點是知道可以贏而出兵  那麼秀吉是從那邊來的信心認定可以贏
: 歷史上是哪些人給了秀吉這樣的信心
: 秀吉又為什麼會誤判這個情勢
: 是否有背後的社會風氣或是社會運動力量讓秀吉作出這樣的決定
: 這些都是疑問句  而這些疑問句我們一樣一樣探討  就可以逐步的勾勒出當時的決策過程
: 秀吉又做了那些準備工作預備開戰
: 第二點就更詭異了
: 明知道打不過還出兵  背後一定有動機才會這樣決定
: 陰謀還是有不可抗力的因素逼著秀吉一定要打
: 這就是更大的疑問了
: 最後我們再從秀吉的背景去思考一下他的權力結構是由哪些階層所構成
: 秀吉背後的利益團體是哪些階級
: 這場戰爭對於這些利益團體而言誰能從中得利
: 而這些團體是否再開戰決策的過程中發揮了影響力
: 再來去思考當時的社會是否隱含了社會問題
: 社會的經濟力與商業運作模式為何  是否有能力支撐大規模出兵
: 當時的人民是否認為這場戰爭是應該去打的
: --------------------------
: 說真的  我根本就沒有要給答案
: 因為這些都是從一個不同的角度史觀切入而引發的腦力激盪
: 如果我有時間  我會去寫這份報告  因為滿有趣的
: 秀吉出兵的決策  從這邊看絕對是一個迷團
: 必然有著盤根錯節的因素在裡面
: 一個影響三國百萬人長達七年的戰爭  絕不是一個老頭子瘋癲之下的決策
: 當然從事後諸葛亮來回答這些問題就低估了秀吉面對這些問題的困境
: 秀吉必須要克服的是有問題的情報二手的資訊還有無法掌握大局的情況
: 如果將你自己置身在秀吉的位置  獲得的是同樣的資訊
: 而你又沒有預知未來的能力
: 你是否會做出跟秀吉一樣的決策呢
: 換句話說  反過來推想  我們從上面所舉的這些方向去思考答案
: 或許就能夠勾勒出秀吉" 真正 "面對的局面是什麼了
: 這樣我們才能更進一步的了解這段歷史的真相
: 而不是用成敗來論英雄

與其去猜測
不如看看日韓方作過的研究吧...


http://www.jkcf.or.jp/history/2/1_2_3yonetani_j.pdf#search='秀吉 朝鮮'
看看這個連結吧 ...
(+上先前ICE兄提供的資料 我想征韓理由的研究資料已經很足夠姐答你上面的問題)


第 218 頁

學者北島萬次認為
攻打朝鮮的目的之一
其實是秀吉想要把手下那些原本沒有領地
靠著戰爭起家的大名們 重新分配領地的方式

表現爛的就把領地吃掉
表現好的就給他們領地

用外部戰爭解決內部矛盾

一邊打 一邊完成真正的統一


我個人是傾向北島的說法  也就是根本來說
秀吉出兵朝鮮 主因就是為了野心和領地

再者
A兄你提到秀吉對於明朝的認識


這一點文中也有提到

當時對馬宗家提供了很多假情報 尤其"偽使"拜訪
搞得日本方以為朝鮮從屬
從屬後又不願意做征明嚮導
秀吉才以此為藉口出兵
可是你如果仔細看文中列舉的史料
出兵這件事情
並不是秀吉對明朝戰力的理解達到老番癲的程度

首先
日本學者米谷認為 當時日本方故意放出要兩路進攻的假消息
一攻朝鮮 一攻中國東南
這是許儀帶回中國的假情報
而許儀這個人曾經和島津義弘一起去京都拜見秀吉
如果願意承認這個推論
那麼秀吉就是有意識的想要利用假情報影響明朝
讓明援軍反應慢半拍

再者 假情報中也包含著朝鮮和日本合作
要假道攻明這種訊息

在這樣的狀況下 可以看作秀吉是有意識的放出假情報
想拖延明軍 最好的狀況下 說不定還可以孤立朝鮮

(當然韓國學者對於這是有意識的放出假情報 提出質疑)




A兄你提出的很多看法都有一定價值
但是如果不提出相關資料
就要進一步推展到"秀吉如果征韓成功" 這一階段
可能立論有些過急

此外
我認為問題的癥結點反而不在秀吉征韓是對是錯
人的對錯 很主觀的.....




反而為什麼征韓  對馬宗家的地位 假情報的由來
這些問題才是比較有趣的 也是比較多學者已經有作過研究
可以提供我們討論的

我個人的意見來看....打不打得贏對秀吉來說還是其次
他沒有傻到以為可以快速滅明

真正的本心 很有可能是北島所言

但如果要找出一個真正的"事實"

除非去觀落陰找秀吉出來問問
不然史料的推測 大約也不過就是到這個地步而已

無法滿足A兄你的大哉問


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北條領，一揆標語：

抗議氏康要求兒子吃飯只能加一次湯，這樣茶泡飯職人該怎麼活下去？
「茶泡飯實乃北條之本！」 百年茶泡飯老店"北條找茶"老闆這麼說。

                                         出處  北條軍偽記

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推 Kendai:推
推 goth:推
推 kayama:米谷的情報操作說很有新意也拿出相當文獻,不過當然也受到不
→ kayama:少質疑.我個人也是保持著懷疑態度,因為從朝鮮或是明朝的動
→ kayama:向來看,完全沒有受到情報影響的跡象.其實從明朝方對日本的
→ kayama:認知來看,要北京城的內閣和皇帝相信日本那種小國敢動天朝主
→ popoka:同感 但不免也是種可能 我認為秀吉的確是低估了明軍 如果假
→ popoka:情報說又有可能的話 更加證實秀吉當時不是瘋了而已 而是單
→ kayama:意就很匪夷所思了.
→ popoka:純想先去朝鮮撈點好處 順便搞定國內領地分配
→ popoka:事實上內文有談到 明朝收到這個情報的看法是..."可笑"XD
→ kayama:其實情報說倒是帶來另一種思維,就是秀吉如果真的在操作情
→ popoka:而影響反而是 真的派兵去"偵查" 之後促成了明朝的參戰
→ kayama:報的話,他的誤判就會在於他把日本看得太強大,以為明朝會因
→ popoka:沒錯 我也認為如此
→ kayama:日本的動向而有所動作,事實上卻完全相反.
→ kayama:其實這又和前面明史記載接上,秀吉因為相信汪直餘黨的話,以
→ kayama:為明朝真的害怕日本,卻不知道明朝對日本印象還停留在寧波爭
→ kayama:亂時期,叫他們滾就得滾的時代.
→ popoka:從這段歷史看到對馬宗家可以操弄整個日本國內對國外的認知
→ popoka:就知道當時秀吉對於國外的了解確實不足 但明史的記載 又不
→ popoka:在日本方的史料中出現 這一點 其實很難論定真假
→ popoka:可以確定的是 秀吉的國際觀就是 天竺 日本 中國 三國鼎立
→ popoka:囧 這種程度 也難怪乎會在這樣的狀況下出兵征韓了
→ popoka:應該說 東亞國際觀
→ kayama:其實不止秀吉,明朝也一個沈惟敬就耍得北京團團轉,大家對於
→ kayama:彼此都不認識.
→ kayama:只是當時明朝犯錯還不至於完全動搖國本,但日本卻沒這個本錢
→ popoka:我認為這一點 如果秀吉不早死 還很難說
→ popoka:即便征韓失敗 秀吉不死 家康老狐狸(喔對 是狸貓) 有沒有機
→ popoka:會 都還是未定之天 不過........if路線實在很難討論啊 XD
→ kayama:其實日本也有討論過,如果秀吉撐十年後等到努爾哈赤崛起,再
→ kayama:和對方同盟的話,奪下朝鮮沒有問題.
→ kayama:對了,上面那個說法其實也挺豪洨的,看看就好了.
→ kayama:努爾哈赤的崛起和文祿慶長之役關係也不小,如果沒有那樣的
→ kayama:戰役降低了明軍的實力,薩爾滸能不能贏根本就是未知數.
→ Eiichirou:可以請兩位把上面的推文整理一下 發篇文好嗎?:) 感謝!!