Re: [討論] 豐臣征朝軍與滿洲八旗軍

[MRZ (臺大歷史系教授......Orz)]

※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之銘言：
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : 跟地形無關,我是不知道你是從哪看來的論點,但絕對不是因為山高水多
: : 運輸不便.如果是山高水多地形破碎不適合運炮,那麼歐洲也用不了什麼
: : 槍砲.而且若真的河流很多,難道不能在船上裝炮?或用船運炮?德川幕府
: : 日後鎮壓島原之亂的作法就是"請荷蘭炮船助陣".
: 我找到了我看的來源了  難怪覺得前兩天才看過
: 學研的歷史群像系列16  西鄉隆盛篇  P.108 頁

日本人的戰史類書籍,圖可以參考,內容恐怕有點問題.

: 該篇文章名稱為
: 幕軍  新兵器與三兵戰術的誕生
: 108 頁第二列中間寫道
: 我國山地地形眾多  搬運不便的大砲普及甚遲

這叫做"牽拖",大炮本來就搬運不便,如果大炮自己會走的話,那請等20世紀的
自走砲被發明出來吧.

: 109 頁第一列中間寫道
: 大砲當初缺乏機動能力  十六世紀必須要靠船以及特殊車輛才能移動

廢話,哪國不是如此?

: 至於軍事兵器生產方面
: 108 頁也有寫道
: 戰國末期日本急速的追趕上西洋的軍事技術  可惜因為三百年的和平與鎖國
: 讓我國的軍事技術水準進入停滯期

重點是"鎖國",可不是因為"搬運不便".

但在鎖國之前,大炮搬運不便,各國皆然,但日本又不是南美洲,日本也有牛馬等
大型馱獸,所以搬運不便只是花錢就能解決的問題.

: : 嗯,說到荷蘭,要比地形破碎,荷蘭可比日本的地形破碎的多啦,更不用說
: : 南蠻大國西班牙跟葡萄牙,地形破碎的更厲害,但無論打人也好,被打也罷,
: : 並沒有誰覺得炮兵不好用的.
: 另外日本的破碎地形還有一個主要原因造成了炮運送的問題
: 而這點是西歐所沒有的

西歐,荷蘭不是西歐?蘇格蘭不是西歐?西班牙不是西歐?你有沒有去過西歐?
你的西歐難道就只有法蘭西嗎?就算是法國也不是全都很平坦的.

你所幻想的那種"平坦且一望無際"的地平線,那只存在加拿大跟美國的中部,
那裡真的是比琪拉奈特莉或是蜜拉喬維琪的胸部還要平.

: 日本幕府對於橋這種東西有嚴重的過敏症  根本就不想建設通行的大橋

幕府?

幕府成立的時候,日本都已經在鎖國,根本不開放槍炮啦,這跟橋有什麼關係?

更何況這串討論都是在談戰國,你講的難道是室町幕府嗎?室町幕府在戰國時代
都自身難保了,還造橋哩.

: 用船運炮是解決方法  不過戰國時代的日本大名有幾家有船的都可以算出來
: 更不用提能裝炮的船都還要特別設計  否則炮一轟船就翻了

織田信長:"我的安宅船是造心酸的喔?特別設計又怎樣?老子花的起這個錢!"

花不起這種錢的大名(尤其是戰國大名)可就多啦,光在尾張除了一個織田家是
大名,還有一個斯波家,但斯波大名比得上織田大名嗎?有錢的大名屈指可數,
但沒有錢的大名可是滿山遍野.

簡單來說,錢不夠才是問題啦!

: 說真的  西班牙既然可以賣鎗給日本大名  那麼為什麼不能賣炮呢

西班牙商人:"只要日本人買得起,我當然會賣,而且就算我不賣,荷蘭人會賣,
法國人會賣,葡萄牙人更會開心的賣."

買炮就只能專門找西班牙嗎?戰國時代可是標準的自由市場.

就像是國軍也很想要買雷霆兩千啊,恐怕還巴不得把它擺滿整個海岸線哩.問
題是中華民國政府有這個錢嗎?當然是沒有.

: 但是買賣雙方更重要的不是賣家有什麼貨  而是買家有什麼需求
: 所以說鐵炮是一支支的運進日本賣的超好  但是炮的銷路卻不好
: 德川用的荷蘭炮還是" 獻上 "的  代表不用白不用
: 這代表了對於日本當時的戰術條件而言  鐵炮遠比大砲來的有效率
: 否則就算多貴的武器  只要好用  哪家大名不會掏錢出來買

1,"買賣雙方更重要的不是賣家有什麼貨  而是買家有什麼需求"

此話是第一個謬誤之處.

比如說,所有的人都想要長生不老,這絕對有"買家的需求"吧?

好啊,但是賣方到哪去找長生不老藥啊?

就算付給我三千個可愛到不行的蘿莉,我也找不出來啊!我要是能找出來,我自己
就先吃了,我幹嘛賣給你?

好啦,就算我手上真的有長生不老藥可以拿出來賣,但我要價三千個可愛到不行
的蘿莉,結果誰都沒辦法付這個價錢,我當然也賣不出去.

所以買賣雙方的重點可絕對不是"買家有什麼需求",而是"賣家手上正好有貨,
然後賣家開出來的價錢能讓買家願意接受",這樣買賣才能成立.

一個沒有錢,另外一個沒有貨,供給跟需求自然不可能成立.

2,炮在日本的銷路不好?

勞斯萊斯在台灣的銷路也不好啊!

難道說勞斯萊斯的鈑金因為比較怕酸雨,輪胎比較怕坎坷的路面,所以台灣的
好野人就寧願買賓士,而不願意買勞斯萊斯?

才不是因為如此哩,而是因為台灣沒那麼多買得起勞斯萊斯的好野人而已,而
賓士在歐洲只是中低價位的車子罷了.

就像是阿富汗的神學士最愛用的就是Toyota的小卡車,難道是因為他們覺得
Toyota省油方便而且日本人比較不愛吃豬肉所以Toyota比較合乎清真教義嗎?
當然只是因為"便宜"而已.如果悍馬跟Toyota一樣便宜的話,就算是撒旦美國
製造的,神學士要買也能大量的買.

不說別的,神學士光是用AK47不就用的很開心?

所以會說"炮在日本的銷路不好",昂貴的東西當然賣不好.

其他更不用說了,你的觀念根本是一整個錯誤.

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◆ From: 218.170.16.211
→ indept:德川幕府一開始沒有鎖國吧,好像到了家光時代才開始的
推 smartken:琪拉奈特莉和蜜拉喬維琪：我躺著也中槍
推 kinnsan:不過琪拉真的平 不硬擠根本沒突起 XD
推 cocomac:可是琪拉平的有自信呀！
推 Waffen:學研的書還算公正，只是某些內容說到自己人自然會捧一下
推 leisesnow:鼻要欺負人家的琪拉奈特莉和蜜拉喬維琪啦！\(〒△〒)/
→ MRZ:我沒有欺負啊!我可是她們兩個的影迷咧!
推 newnewnew1:推文已經從炮淪落到那兩女的平了