→ jarry1007: 瀧川一益沒當過關東管領 07/27 21:40
→ jarry1007:既沒有幕府的敕令 亦非上杉家出身 是要怎麼當? 07/27 21:44
→ jarry1007: 如果不是誤傳 就是自封了 07/27 21:46
據說是自封,但是那似乎也是江戶時代的資料
不過嚴格說來我不認為關東管領在那個時期有具體的作用與意義,我的重點在於一益所受
的重用
※ 編輯: ILLwill 來自: 211.76.72.104 (07/27 21:51)
推 kayama:這也是一種解讀信長作為方式.本來我就是用比較負面的角度來 07/27 23:09
→ kayama:看信長的作法.同樣是封上野,瀧川真的被重用?那個地方既是新 07/27 23:13
→ kayama:領地,又是各勢力交錯的最前線,幾乎是最難搞的地方,這樣到 07/27 23:15
→ kayama:底是封賞還是壓榨? 07/27 23:16
→ kayama:戰國時代講求的是獎賞與努力對等,做多少就拿多少而不是用封 07/27 23:19
→ kayama:賞當作恩惠,賣命當作本分,戰國時代並沒有像江戶時期那樣建 07/27 23:21
→ kayama:立起這麼穩固的主從關係.這個規則武田,上杉,北條,毛利沒人 07/27 23:22
→ kayama:敢打破,但是信長就是要挑戰這樣的制度,建立絕對的主從關係. 07/27 23:22
→ kayama:這樣的制度讓你朝不保夕,今天被獎賞是信長高興,明天被沒收 07/27 23:24
→ kayama:一無所有也只能兩手一攤認了.對於這些背著多少家臣的人來說 07/27 23:26
→ kayama:這樣的制度有多可怕. 07/27 23:26
→ kayama:尾張的幾位譜代,佐久間和林下場淒慘,柴田被放到環境最惡劣 07/27 23:29
→ kayama:的越前,從某種角度來看也算是另類放逐.一手提拔的光秀,被迫 07/27 23:30
→ kayama:交出領地,只能像傻子一樣去受領還是毛利的山陰.秀吉呢?信長 07/27 23:31
→ kayama:公見他膝下無子,還過繼了個養子給他,萬一秀吉有個三長兩短, 07/27 23:32
→ kayama:羽柴家的繼承人是誰就很清楚了.荒木的叛變有說是毛利挑唆, 07/27 23:34
→ kayama:但是毛利給了荒木他要的保障,而且佐久間的下場歷歷在目. 07/27 23:35
→ kayama:信長沒有虧待他沒錯,但是信長讓荒木不相信未來不被虧待就是 07/27 23:37
→ kayama:這麼簡單.光秀的背叛也是,說是有幕後黑手,但是自己被弄到一 07/27 23:38
→ kayama:無所有還不鋌而走險才奇怪吧,更何況當時可沒有什麼忠君觀念 07/27 23:40
→ kayama:信長是很有遠見,他看出戰國的舊分封制度在領地擴大後會造成 07/27 23:45
→ kayama:無地可封的無窮後患.不過作為他的家臣不會理解也不需要理解 07/27 23:46
→ kayama:從他們的角度來看就是刻薄寡恩而已. 07/27 23:47
推 hsiehfat:上面的推文好壯觀...為什麼不乾脆回一篇...... 07/27 23:50
→ kayama:抱歉^^本來以為回很短的,結果變這麼長. 07/27 23:56
推 amaranth94:應該回文比較好@@ 07/28 02:08
推 wholmes:荒木之背叛在佐久間被放逐之前 07/28 04:23
推 heavenmoon:柴田那有被放逐...林是因為當初支持信行吧... 07/28 04:29
推 Swashbuckler:推這篇 07/28 07:09
→ ILLwill:其實這就是角度上的問題了,如果你要成就信長的業績,就不能 07/28 09:36
→ ILLwill:不改進老方法,但新方法也會造成很多的風險 07/28 09:37
→ MonyemLi:大家都會把信任的人丟在前線阿,打電動不都這樣、公司也是 07/28 09:56
推 kayama:荒木和佐久間是我搞錯了...抱歉. 07/28 11:03
→ kayama:柴田勝家被扔到一向一揆的天堂又遠離京都,這真的算是信賴? 07/28 11:06
→ kayama:對於真正信任的人應該是把他放到身邊來,對比一下連枝眾所處 07/28 11:10
→ kayama:的位置,這實在不算是封賞. 07/28 11:13
推 karl7238:封賞？這時候談封賞還太早了吧 又不是已經底定天下 還 07/28 11:19
→ karl7238:有這麼多勢力要征服 另外要對付最強的敵人上杉 派出陣 07/28 11:20
→ karl7238:中戰力最強的柴田有啥好奇怪的 07/28 11:22
→ karl7238:我同意信長對待屬下是很嚴苛 但是用柴田來經略越中越後 07/28 11:23
→ karl7238:絕對是當時最正確的選擇 不然有比柴田更好的選擇嗎 07/28 11:24
推 kayama:這是以現在的觀念來看.但是在戰國時代的通念卻是拿多少做多 07/28 11:26
→ kayama:少,封賞不公被家臣反桶是活該.如果以信長想要建立的制度來 07/28 11:28
→ kayama:說,樓上的看法絕對正確,今天勝家是負責為信長經略越前而非 07/28 11:29
→ kayama:封賞.但以當時的觀念來說,這樣的任務和勝家所得根本不對等. 07/28 11:29
推 karl7238:嗯 樓上說的沒錯 要是在其他大名手下 柴田不會這麼辛 07/28 11:58
→ karl7238:勞 信長使用人才的效率以當代來看確實極為高明 但是換 07/28 12:00
→ karl7238:個角度來想 他的下屬們肯定是滿肚子怨言 所以最終才會 07/28 12:02
→ karl7238:導出光秀叛變一事吧 07/28 12:02
→ ILLwill:你要對付上杉謙信,要用什麼樣的人?織田最強的戰力都給柴田 07/28 12:33
→ ILLwill:了還要怎樣?難道上杉家會自動來投降? 07/28 12:33
→ ILLwill:此外柴田越後75萬石的身價,外加五層七重天守閣的北庄城,其 07/28 12:42
→ ILLwill:實就以戰時政權來說,柴田難道還不被重用? 07/28 12:42
推 wholmes:信長也不是完全將越前丟給柴田處理 是先將越前重新征服 07/28 12:52
→ wholmes:才封給柴田 如果重用某人賦予重任要被這樣解讀 07/28 12:58
→ wholmes:那高坂昌信被派在海津抵擋上杉豈不也是滿腹怨言 07/28 12:59
→ wholmes:根本就倒果為因從光秀的反叛來解讀 除了光秀有這樣之外 07/28 13:08
→ wholmes:其他還有誰?更不用說光秀的反叛原因至今沒有定論 07/28 13:14
→ wholmes:除了左一句右一句封賞不公 舉了個柴田 但很抱歉越前也是 07/28 13:26
→ wholmes:信長先自己重新平定後才封給柴田的 07/28 13:27
推 kayama:信長平定越前後那裡就沒有一向一揆?這樣的說法實在是不精確 07/28 13:38
→ kayama:族人柴田義宣之後還在越前勝山被一向一揆擊斃,怎麼看都不像 07/28 13:44
→ kayama:泰平的樣子吧.另外有一個小小地方要注意,勝家被封越前49萬 07/28 13:46
→ kayama:石,但是他在近江蒲生郡和長光寺的領地可是全被充公,信長如 07/28 13:48
→ kayama:果要恩賞他為什麼要多此一舉? 07/28 13:48
→ kayama:至於春日虎綱的情況和柴田完全不同,當時信玄的領地有大到可 07/28 13:50
推 xm:我建議你還是回一篇 躲推文連反駁都麻煩 07/28 13:50
→ kayama:以自由封賞?以他後起之秀的戰功換取危機四伏的新領地已經是 07/28 13:53
→ kayama:對價平等. 07/28 13:53
→ kayama:當然信長厲害之處就在於這樣對待家臣卻只有上洛後的家臣反 07/28 13:56
→ kayama:叛他,這也只能說他已經或多或少建立起新的秩序了. 07/28 13:57
→ ILLwill:一向一揆在多少地方有.多少人花了一二十年才平定,你要完全 07/28 14:20
→ ILLwill:把時間耗在一向一揆還要天下布武?別提還有本願寺, 07/28 14:21
→ ILLwill:,到底什麼程度的領地不算是刁難? 07/28 14:22
※ 編輯: ILLwill 來自: 211.76.72.104 (07/28 14:28)
推 wholmes:那好 上洛之後背叛他的家臣 有多少是因為封賞不公而叛的 07/28 14:38
→ wholmes:也沒說太平 至少不是不負責的丟給他一塊未到手的領地 07/28 14:45
→ wholmes:然後一邊把柴田原有的給沒收掉 07/28 14:46
→ wholmes:算了 反正就一個光秀有可能性然後倒果為因 沒差 07/28 14:50
推 kayama:不知道可不可以站在家臣的立場想呢?身為家臣為什麼要為主子 07/28 15:45
→ kayama:考慮他要多少年天下布武?他們要關心的應該只有自己家族的存 07/28 15:46
→ kayama:續和領地的安泰.信長真的有給予家臣這樣的保障? 07/28 15:49
→ kayama:其實真正能夠背叛信長的家臣很少,這是信長厲害的地方.幾乎 07/28 15:50
→ kayama:沒什麼人能夠在積蓄到這個力量前不被清掉的. 07/28 15:51
→ kayama:少數背叛的例子中荒木村重難道就完全是因為本願寺和毛利的 07/28 15:56
→ kayama:的挑唆?荒木管轄的攝津是個輕鬆的管區? 07/28 15:58
→ kayama:荒木必須搞定攝津那堆麻煩事,又得四處出兵支援,只要是人都 07/28 16:05
→ kayama:會瘋掉吧. 07/28 16:06
推 wholmes:攝津哪堆麻煩事 推文來的嗎 荒木村重背叛的原因說法種種 07/28 20:05
→ wholmes:可沒有封賞不公的這說法 順便說一下 荒木的管區是他本來 07/28 20:10
→ ILLwill:K兄這些都是推測性的說法,沒有證據顯示信長的家臣一定在內 07/28 20:11
→ ILLwill:心會反抗信長.相對的,信長之所以能建立統一天下的資本,也 07/28 20:12
→ wholmes:的地方 可沒有什麼搞不搞的定 07/28 20:12
→ ILLwill:在於他的人事政策與兵農分離的方針 07/28 20:13
→ wholmes:還領地的安泰 那請文柴田的原本封地是原本他就有的嗎 07/28 20:20
→ wholmes:還是仍然是信長封賞的 我只知道荒木村重領地沒被削減 07/28 20:22
→ wholmes:仍然是背叛的到現在依舊議論紛紛 不可得其真意 07/28 20:23
→ ILLwill:包括明智光秀,其謀叛依舊眾說紛紜,信長對於手下的高度要求 07/28 20:25
→ ILLwill:確實存在,但是太武斷的說法個人認為不是研究歷史的態度 07/28 20:27
→ wholmes:要站在家臣角度想不反對 但純粹只是臆測的推想那就免了 07/28 20:28
推 kayama:攝津地方的問題在於勢力糾纏的複雜性,包含足利舊勢力,舊佛 07/28 21:01
→ kayama:教,一向宗,甚至還有基督教的勢力,浪人也四處聚集,這樣的地 07/28 21:01
→ kayama:方非常難管理.除此之外,荒木又被課以征討紀伊,毛利,松永,本 07/28 21:03
→ kayama:願寺,如此沉重的負擔壓在肩頭導致他崩潰是比較合理的說法. 07/28 21:07
→ kayama:一般的本願寺,毛利挑唆說也缺乏根據,野心說更是充滿矛盾. 07/28 21:09
推 wholmes:對 合理說法 只適用你這位這麼擅長揣摩人心的大師 07/28 21:13
→ wholmes:還崩潰咧 這真是太厲害了 07/28 21:15
→ kayama:我只是挑眾說中其中一種來說明而已,就如同你相信的其他說法 07/28 21:15
→ kayama:我就說過我只是說這是我相信的說法,你不相信我也沒辦法,歷 07/28 21:18
推 wholmes:我沒有相信哪一種 別把我跟你混為一談 那都指示僅做參考的 07/28 21:18
→ kayama:本來就沒有一家之言.另外,這說法也不是我創的,我沒這麼偉大 07/28 21:18
→ wholmes:說法罷了 順便請教一下你的崩潰定義為何 07/28 21:19
→ wholmes:還有 崩潰說目前所見的確是你創的 人家是說家臣逼迫說 07/28 21:24
推 kayama:那是堺屋太一的說法,我早說過我沒這麼偉大. 07/28 21:26
→ kayama:出自"羽柴秀長"一書,雖說他不是史學著名學者,不過這樣的說 07/28 21:26
→ kayama:法是挺有見地的.反正當參考,不信其實也無所謂. 07/28 21:27
→ ILLwill:起碼有五六種說,如果依照佛洛依斯日本史,是以家臣逼迫說為 07/28 21:32
推 wholmes:...........下次說法出處請先註明 謝謝 07/28 21:32
→ ILLwill:主.至於還有什麼侮辱說,唆使說,很難有定論,也許每個因素都 07/28 21:33
→ ILLwill:有關聯,或許沒有,不過崩潰說...是比較少見 07/28 21:35
推 CD:若要說揣摩人心，原PO文中的“他（信長）內心急躁,輕視一切人情 07/29 07:13
→ CD:義理,自尊心,使命感夾雜而成的精神狀態”不也是在揣摩人心 07/29 07:14
→ CD:“內心急躁，輕視一切人情義理”一段聽起來還合理，但若要說信 07/29 07:15
→ CD:長內心有什麼使命感就實在太主觀了 07/29 07:16
→ ILLwill:如果你認為天下布武這種東西是隨便一個普通大名會想去做的 07/29 09:22
→ ILLwill:事,那也可說他沒什麼使命感,使命感不一定是一個正面的形容 07/29 09:23
→ ILLwill:詞,希特勒也很有使命感啊 07/29 09:23
推 wholmes:要延長戰線嗎 麻煩請找本文原PO 但不要把我跟k大爭執的點 07/29 14:10
→ wholmes:擅自拉入 我追究只是從哪見得信長封賞不公導致家臣怨懟 07/29 14:12
→ wholmes:我可沒有揣摩信長封賞時內心的想法 07/29 14:13
推 yung80111: 08/02 21:48