Re: [討論] 光秀謀反時各方動態

[arrivederci (低音大提琴)]

※ 引述《HloCY (戰國迷)》之銘言：
: ※ 引述《arrivederci (低音大提琴)》之銘言：
: : 孫子都說了，勝算的準確度取決於事前情報量的多寡。
: 要有前提--雙方的Level落差不可以太過誇張

（補一句）
雙方的等級落差也在勝算的評估當中喔，但你似乎把主詞錯放在「準確度」之上。
下述例子是白舉了。

: 例如說MLB最後一名的球隊跟小學棒球的全國冠軍
: 兩支隊伍比賽20場  小學棒球隊肯定會20連敗的
: 就算小學棒球隊先取得對方的各種精準數據又怎樣?
: 這舉例是極端了一點  但正好可以說明我的第一句話

舉例舉這麼極端，那不是跟孤例沒什麼兩樣嗎？
其實我私心設想的差距是中華隊VS日本隊（爆）。

: 光秀手中的兵力有1萬3千  秀吉跟勝家可是指揮3萬以上兵力的軍團長
: 即使光秀先打贏了其中一個  他仍然沒有大義名分讓他的姻親們加入他
: 原因很簡單--光秀所做的事情太過荒謬  以至於短期之內不可能有人認同
: 說不定他打敗了秀吉  只是促使柴田--秀長--信雄信孝--家康的光秀包圍網出現


事情本身其實不算荒謬，畢竟下剋上在戰國是常態。
如果真要說荒謬，應該是光秀誤判形勢這點。→不過這也要看動機才能討論。

所以我們的討論其實沒有交集，因為我們心中認定的動機不同。
我剛才發現，你之所以回文大概只是因為我引了你的推文吧。
我其實是針對「弔詭」這個看法而回的。


: : 即使扣除事後諸葛不說，後世的人們都直接開地圖了，
: : 因此「評斷光秀的謀反弔詭」這件事本身反而弔詭。
: 這樣直接否定不也是製造弔詭嗎?   = =

對不起，這句看不懂，否定了什麼？

: : 而且勝算這種東西具體說起來，也不過是一種預估的分析數據。
: : 要是沒有結果背書，勝算其實跟浮雲沒什麼兩樣。
: 有種東西叫做兵棋推演......

兵棋推演不也是模擬分析嗎？

: : 就連關原合戰這種事後再來對照雙方態勢圖，都會讓評估的軍事專家看走眼了，
: 不對  會覺得結果讓人看走眼  是因為只看地形跟部陣形式
: 如果把各大名的動態也算進去的話  勝負大致上不難猜
: 這點連島清興  大谷吉繼也是很清楚的

通說關鍵不就是小早川秀秋嗎？
人心這種東西到底有誰能夠完全掌握呢？
縱使戰前協議倒戈，臨陣反悔者也不在話下。

直到結果出來前，無論多精密的評估都僅供參考。
↑這才是我舉關原例子的脈絡。


: : 更不用說光秀親身聽聞過的桶狹間已經證明過一次。
: 但是光秀應該也很清楚  這要極大的幸運＋對方太過輕敵才會發生
: 今川義元的舉動  鬼柴田  甚至更怕死的秀吉  絕對不會發生
: : 真要評斷整件事，找出光秀的謀反動機才是關鍵。
                                  ‧‧

如果只是單純要殺掉信長的話，完全不需要考慮到後續問題。
如果主要是為了殺掉信長，天下是額外的獎金，那麼他的確需要賭一把。
如果從頭到尾就是為了要拿到天下，那我也同意你，光秀或許樂觀得可怕。

所以我才說動機會影響討論方向。

附帶一提，我舉桶狹間這個例子跟關原是出於同一個脈絡。
你解釋的部分其實不在我的討論範圍內。

我的討論範圍放在人性的誘惑。就擺在下文。

: : 我覺得那是一種人性的誘惑。
: : 就像杜斯妥也夫斯基說過的那樣：
: : 「當可能性充滿身邊的時候，要毫不動搖地走過去是一件非常困難的事。」
: : 那麼多強者、重重包圍網都殺不了的霸王，
: : 突然毫無防備地在你面前出現，有幾個人願意放棄這個千載難逢的大好機會？
: : 再加上這個性格古怪的人搞不好還跟自己有宿怨。
: 到底是什麼樣的誘惑  可以讓人寧願在事後沒啥勝算下放手一搏?
: 織田家中第一多  天下第八大領地的大名
: 更是信長在政軍高度依賴的飽學之士
: 如果不是自覺陷入險境  絕對沒有道理發動謀反
: 更別說單純的只是想要挑戰....

我不是已經說是人性的誘惑了嗎-___-a

雖然銀英只是殺人小說，例子很爛我知道，
不過你看羅嚴塔爾後期的地位僅次於皇帝一人，險境云云更談不上，他還是謀反了啊。

這就是我想說的人性。


: : 如是來看，我想多少能理解光秀的行為。
: : 就個人立場，我不覺得光秀的謀反徒勞無功。
: : 因為再怎麼說，他都成功殺掉魔王了。（而且連準繼承人信忠都一併清掉）
: so what  歷史是以成敗論英雄的

好吧我接受你的大絕。

只是你要這麼看我的脈絡，那包含你所說的勝負分析在內，
就只能是反推回去的事後諸葛罷了。



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→ indept:雖說是後見之明,可是一般也都認為石田的威望和經驗都不足
→ indept:以對抗家康,兩邊並非專屬主帥的軍團,而是鬆散的聯軍
推 Kage2005:羅嚴塔爾真的謀反了嗎? 他是舉兵了沒錯 但真的想反嗎?
→ codaya:羅嚴塔爾起兵的原因應該不是單純造反吧...
推 yung80111:有點道理
推 dulinove:羅嚴塔爾 單純只是想跟皇帝分個高下吧...第一名的已經有
→ dulinove:了 他們只是確立二 三名而已...