Re: 武田勝賴擊破北條的些許戰事...

[SincereBob (誠實老包)]

※ 引述《momopopo (我啥都不知道!!)》之銘言：
: ==>推 hitler941627:勝賴大破北條???感覺史書對勝賴打勝仗的史蹟記載很少
: ==>→ hitler941627:勝賴打敗北條是哪些戰事???
: 東上野侵攻戰:1579年~1580年的一系列戰爭
: 上杉名義上割讓部分領土給武田..實際上那些領地都在北條手裡
: 勝賴為了奪回那些領地出兵東上野...
: 武田勝賴+真田昌幸 擊破 北條氏邦 奪取了沼田領
: 伊豆海戰
: 武田水軍.向井.小濱 大破 北條方的梶原
: 並奪取北條的安宅船
: 另外還有幾次跟北條對陣...
: 若非家康一直攻擊駿河...勝賴也不會疲於奔命勒...
: 這就是結交X盟友的下場...悲哀的諏訪四郎勝賴.....



老包覺得稱呼勝賴「悲哀」大可不必，因為盱衡當時的戰略態勢，
武田家要做的是盡力促成甲相越三和，然後傾全力經營西方戰線。
當時他處理上杉家內爭的手法就相當不漂亮，景勝給的籌碼還多半在北條手裡咧。
高阪昌信當初賣老命促成的甲相聯姻，就這樣化為泡影了。
也不用說信玄幫他得罪多少人云云，縱使信玄的確得罪過上杉和北條，
可是後來北條也重新成為盟友，上杉也減緩了對信濃的攻勢。
最後武田家腹背受敵的態勢，勝賴要負很大部分的責任。

感覺現在一些新學說，為了駁斥過往「勝賴魯莽乃至亡家」的通說，
所以把他應負的責任歸給父親、政治體制、戰略環境等等外部因素。
長篠會戰很明顯就是知其不可而為之，完全違背兵法常理。
之後頻繁的遠江、三河侵攻，率師侵攻遠地，喪師糜餉無算，
更違背當時武田家應該採取守勢作戰，誘敵在己腹地決戰的正確方針。
更不用提之後侵攻東上野，多奪了那幾個小城，卻毀壞了整體外交環境。

信玄該負的責任，應該是說他擴張領地的方式不算有效率，
而經營領地的經濟政策偏廢商業和貿易，過多苛捐雜稅。
導致整個武田政權的經濟體質外強中乾；而他未能改革家中體制，
使得武田政權的政治體質無法跟上當時中央集權化的潮流。
上述兩點使得勝賴繼承一部表勝於裡的老舊機器，而他還無法完全操控之。

基本上，武田家的衰敗，在淺井、朝倉、長島快速被滅時，已經注定了。
從此信長可以把泰半兵力投注在東部戰場，而且因為織田領對農業的依存度較低，
導致織田家可以在農忙季節發動一定數量的兵力，迫使武田家只能出動較少兵力因應，
同時間接消磨武田家的經濟實力。長此以往，縱使沒有長篠，武田也必定戰敗。

或許，勝賴在確定無望以戰爭確保領國的獨立時，應該思考投降。
信長曾經提出希望武田投降的條件，如果勝賴可以接受，那戰略壓力就倒到北條去了。
誰叫北條以前縱使在和睦時代，也只是袖手旁觀，叫武田獨自去扛織德的壓力。
那或許源氏名門可以存續較長一段時間（等本能寺後再與家康決戰？）

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◆ From: 210.16.59.98
→ SKY1225:武田不滅 會有本能寺嗎@@??
推 turnpoint:活著一切好說，若投降後效忠信長的誠意夠點，未必沒機會
→ turnpoint:成為未來的豐臣或德川家，不然至少當個前田家延續下去也
→ turnpoint:好
→ turnpoint:若武田家最終投降織田的話，可以確定的是家康崛起不會
→ turnpoint:那麼順利...
推 fc01:就算之後變成跟上杉家一樣也好,只是我想勝賴如果說要投降
→ fc01:穴山信君應該會打著大義名號起來造反...
→ Gedda:穴山要造反  第一個高興到跳起來的應該是勝賴XD
→ Gedda:基本上如果已經投降織田  那穴山造反剛好借勢把武田家內的
→ Gedda:造反派一舉給剿平  趁機中央集權  擺平武田家的各個山頭勢力
推 airanfernee:有時覺得這些大名當下的決策未必不好 畢竟我們推敲出
→ airanfernee:來的想法是建立在我們知道其他大名的詳細資料所想出的
→ airanfernee:如果勝賴充分知道別家資訊 同樣也代表別家也能得到訊
→ airanfernee:息 其中的決策變化又會變得很複雜 到底怎麼做才是正確
→ tigertiger:樓上..要分析當時決策不是矇著眼睛去判斷
→ tigertiger:你說的只是判斷一個大名夠不夠聰明
→ tigertiger:但是就算聰明 決策錯還是錯 不是因為當時把眼睛矇上就
→ tigertiger:變對了  頂多我們能幫他伸冤翻案而已~~
推 ILLwill:武田投降的話 在織田政權中也會是一個雄藩,必須審慎的應對
→ ILLwill:與信長家間的政治關係,努力撐到信忠那代
→ ILLwill:如何在信忠當家時力保武田家依然是個超過五十萬石甚至更多
→ ILLwill:的勢力是一大課題
推 turnpoint:不過怎麼做都會比原本歷史被直接滅掉更好
推 SAGACAKE:不過織田家要的就是消滅
→ indept:要不是信長死了,上杉的下場也很可能和武田一樣吧
推 tenka92417:信長沒掛點,越後國主大概會變新發田重家....
推 godivan:投降未必可以當織田家的強藩阿....
推 kutkin:假想:1585年  信長命新發田重家進攻蘆名未果
→ kutkin:新發田重家就被流放到佐渡島啦
推 filla:其實要是謙信沒死 信長會追隨後鳥羽上皇的步伐被流放
推 LUDWIN:我到覺得不大可能，信長手中的權力不是以前那種諸侯商店街
→ LUDWIN:委員會投票給的，而是自己實力打出來的，打輸頂多丟臉
→ LUDWIN:不大可能像源平或足利開府那樣喊輸就一堆人跑票
推 turnpoint:以上杉跟織田的國力差別，加上信長很會明哲保身的打仗習
→ turnpoint:慣，大勢很難扭轉的，若沒本能寺，景勝投降織田家幾乎是
→ turnpoint:一定會發生的事...謙信活久點大概也只是延後一點罷了
推 rommel1:如果謙信沒死 織田家的勢力範圍可能要退回到尾張.美濃....
推 LUDWIN:頂多就是退出北陸和飛驒吧，謙信打關東那麼久也僅下上野
→ LUDWIN:一國，那種打打退退得農兵制不改，大概就是地方領主牆頭草
→ LUDWIN:一番但沒有任何助益
推 momopopo:諏訪勝賴振作起來...大破貍貓..整個局勢才有逆轉可能
推 momopopo:如果有看"NHK歷史祕話.謙信變身"...
→ momopopo:裡面就有提到,謙信對領土慾望太低勒...所以都沒實際佔領
→ momopopo:而到了後期,才開始佔領越中.能登等領地分賞給家臣...
→ momopopo:例如..河田(謙信的愛)...封在越中就可知道勒...
→ momopopo:跟農兵制無太大關連..
推 momopopo:謙信沒死可能會影響北陸局勢..但要打倒信長..還早的很...
推 momopopo:另外謙信對鐵砲不是很重視..鐵砲佔全軍的比例遠比武田低
→ momopopo:謙信實在跟不上時代的變遷阿...
推 Leika:覺得勝賴該降服+1 問題是怎麼對武田家內開口 壓力多大呀！