推 barbossa:辛苦了 推 08/27 17:04
→ Enrik:說真的距離一、二百公尺要叫白刃上去砍不是不可能.... 08/27 17:10
→ Enrik:不過上去可是危險的要命....一般會下這種命令嗎？ 08/27 17:11
※ 引述《momopopo (我啥都不知道!!)》之銘言：
: 一.武田軍的損傷&怎麽死的來看
: 武田=> 一萬餘人
: 織田=> 六千餘人
: 武田總軍力 15000 扣 2000 防長篠城
: 織田+德川總軍力 38000 扣酒井奇襲隊4000人
: 13000 VS 34000
: 武田軍的大量損傷很明顯的是"白刃戰"造成的
: "白刃戰靠的是人多就會有優勢"...
: 信長公記也提到勒...武田軍死傷
: その中には山に逃げ入って飢え死にした者や
: 橋から川へ落とされて水死した者も多く含まれていた
: 淹死~掉到橋下裡淹死的很多......
: 這種死法不可能是鐵砲所造成或影響的吧...
: 雖然P兄說了很多鐵砲集中使用的優點,但顯然,武田的死傷慘重的原因並不在於鐵砲
: 而是"追擊戰"&突擊時的白刃戰所造成的大量傷亡(最主要還是在追擊戰)
這個，我沒有說長篠之戰的勝因是由於織德聯軍的鐵炮對武田造成很大
的傷害。樋口隆晴就算提出三個論點，他最後結論也不否認射擊術可能多樣
並存，即重視命中率的射擊術(狙擊、追求殺傷)、重視壓制效果的射擊術(
破陣優於殺害)並存。
其次，長篠之戰係發生在天正三年，我前文雖然提到是一個轉捩點，但
轉捩點可不等於鉄炮應用的成熟期。而是指自那時之後，諸勢力對於鐵炮的
應用有新的認知，更加意識到擴編鉄炮隊的重要性。
鉄砲角色的上昇，相對的是長槍角色的下降。若依久保田正志對長槍隊
的研究，自天文開始，到元龜即天正前半期，長槍兵依舊是前衛角色，同鉄
炮、弓矢一同擔負破陣的任務。在長篠之戰的天正3年(1575)，上杉軍備配
置中，長槍兵尚佔了69%。到了豐臣‧德川時代，長槍兵就漸退向後衛角色
。在戰鬥中主要是由鉄炮隊、弓箭隊負責破陣；長槍隊居後控場，當敵軍衝
鋒接近時保護投射部隊，且於投射部隊造成敵方陣勢崩潰時投入擴大戰果。
結論就是，長篠之戰時不是鉄炮使用的成熟期。千挺鉄炮相較於2~3萬
的大軍只佔很小比例，能要求鉄炮隊造成多少殺傷呢？再者，佔絕大比例的
冷兵器近戰部隊，在天正年間仍同投射部隊一起居前衛角色。鉄炮隊還沒取
代長槍隊決定勝負的角色。何況你的論點也有一些怪異處：
其一、交戰是一回事，交戰出現勝負後的追擊戰又是另回事。追擊戰跟正
面交鋒的型態不同，講追擊戰時造成的傷亡似乎離題了。
其二、你沒有解釋為什麼掉到水裡淹死的狀況，只可能是接近戰造成。
: 二.鐵砲集中使用??
: "集中使用"何謂"集中使用"不就是匯集在一起使用??
: 織田軍會?? 那從何處"斷定"武田軍不會??
: (實例三方原會戰,信玄就下達武田先鋒軍對織徳聯軍展開"齊射")
: 第三.鐵砲傳入如此之久,別跟我說敵人都是呆瓜都沒有防禦鐵砲的方法..
: 個人認為防禦工事做好,敵人難以接近....鐵砲就能發揮功效...
: http://map.liveseo.biz/up/8/nagashino.jpg
: 從長篠屏風的圖來看,也頂多只能推測織田有"齊射"
: (至於三段擊...本人是保持疑問低)
: 如果織田沒有搭配大量白刃兵力在後方的話...
: 武田軍只要帶有防禦鐵砲的竹束,配合工兵隊前進...就可突破哩.....
: (這個竹束的應用戰例..在箕輪城攻防戰中,武田軍就有實例應用)
: 要是沒有白刃隊衝出來砍破竹束...恐怕早就被突破勒
: 事實上武田軍也突破了多道陣城...
: 最後...大坂冬之陣的真田丸效果之所以如此之好..
: 是因為那些二世祖不會打仗..忘了帶竹束上陣
: 後來被家康痛罵撤軍...
關於這部份，因我之前的文並沒討論三段擊，所以這個離題的地方無
法回應。其次就集中的部份，用簡單的例子來說明。100人、10挺鉄炮，分
成10組。
[分散編制]A型
10組、各組採垂直隊列、持投射武器者站前，10個混編組每組分到1挺鉄炮
[集中編制]B型
10組，1個鉄炮組橫列第一排、9個長槍組波狀排列於後
大將下令齊射時，A型是10個組大將各自對組內的1挺鉄炮下達射擊命令
。這一定會不一致而且難以集中射擊。B型是1個鉄炮大將對所轄10挺鉄炮下
達射擊命令。差異就在於分散指揮的10挺槍扣板機時間差距大，且目標還不
一致。而集中則可縮短扣板機的時間差，且易讓10挺針對一處射擊構成彈幕
，更有利於狙殺重要目標。
其三關於對抗防禦裝備，難以分析的問題在於鉄炮有很多種規格。小鐵
炮、中鉄炮、大鐵炮，甚至就廣義來講大筒，甚至石火矢這類大砲也算是鉄
炮。名詞很複雜，大概是：
小筒 3匁左右
中筒(小鉄炮) 6匁左右
中鉄炮 10匁未滿 (有一種分法是10匁以下的都叫鉄炮)
大鐵炮 10匁以上~100目未滿(約375g) (大鐵炮多為13匁左右)
大筒 100目以上~1貫未滿(約3.75kg)
石火矢 1貫以上 (基本上會有台座)
(匁、目、貫是重量單位，指彈丸的重量)
(註)日wiki資料是把手持大筒稱為大鐵炮，倚地射擊的是一般大筒。大鐵
炮約是20匁~100目未滿。
大鐵炮、大筒之類尚可能持射，信長公記記載多拿來擊碎敵方的防盾、
竹束之類。在天正2年(1574)信長攻擊伊勢長島時，亦有利用大鐵炮攻城、
破壞防禦工事的記載，後來還搭載在水軍船艦上。因此長篠之戰織德聯軍是
有可能使用10匁以上、殺傷力強的鉄炮。不過問題也在於不易知道織德聯軍
所使用各類型鉄炮的比例，名為鉄炮但實可大可小。
至於你提到派近戰部隊上前去破壞竹束，這個....感覺有點傻眼。這樣
不就會敵方持竹束的部隊陷入近戰，一來有辦法破壞完退回去？另一方面不
就妨礙了鉄炮隊的射界。不太清楚清楚你的依據在哪，我沒看過這類資料所
以只能以常識、想當然爾回應。
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