Re: [討論] 藤堂高虎的忠誠

[foreverstar (恩)]

※ 引述《evilking (人權團體就是準犯罪團體)》之銘言：
: indept:那隻猴子又有多大的正當性叫大家一定要效忠豐臣家?
: 基本上戰國以前並不存在忠誠的問題
: 頂多是那種存在於人與人之間的信義問題
: 那種規定臣下要服從主上的忠誠關係一直要到江戶時期才有
: 江戶時期德川幕府透過水戶藩傳入中國忠孝節義尊王的思想
: 以作為控制各地大名的思想箝制工具
: 沒想到水戶學派的尊王思想尊到最後
: 把雖然過繼給一橋家實際上擁有水戶血脈的德川慶喜給尊亡掉了
: 這能不能算坐法自斃呢
: 話說回來
: 基本上你指責藤堂高虎換主君本來就是不對
: 他遇到不喜歡的主君頂多就是掉頭出奔
: 遇到麻吉的就鞠躬盡粹
: 他可沒幹過挾主君以令家臣甚至下剋上等臭事
: 不知道那些認為他不忠的人腦袋是怎麼想的
  他沒有下剋上沒錯 但要說他沒有不忠
  那置那些為主家盡忠死難的武將於何地?
  別說是清水宗治 吉川經家(還是去幫山名家守城死的) 山中鹿之介
  高橋紹運 鳥居元忠 馬場信房 仁科盛信 這些赫赫壯烈犧牲之士
  以一般的標準來說 實在也很難說藤堂的所作所為有多忠心

  戰國不存在忠誠問題嗎? 我不覺得
  戰國不存在的是江戶時期的絕對服從主家觀念 但不代表戰國時代跳槽就是家常便飯
  不管是家臣或是後來的從豐臣德川體系獨立出來的大名(加藤清正 井伊直政等)
  他們都至少還是對主家或主君有相當的效忠 只是不是唯命是從而已

  加藤清正為何被讚揚? 福島正則為何被輕蔑?
  小早川秀秋為何受到東西軍集體排擠?
  這代表至少在進入戰國時代的末期 在政治相對穩定之後
  隨便跳槽的行為是愈來愈不可被輿論接受的

  在豐臣秀吉統一全國之前(廣義的)
  局勢動盪不安 很多人跳槽是因為不得已 是因為主家被滅
  主家被滅時如果你死難盡忠 大家會說你是忠義之士
  如果你轉換跑道在主家被滅後另求發展 大家其實也不會說甚麼
  畢竟主家都被滅了 想盡忠也沒有對象
  除了這個因素之外 由於局勢動盪不安 所以有些武將為了謀求自家的安泰
  而做出一些另謀明主的舉動 基本上也沒甚麼非議

  但等到大環境穩定之後 輿論對於背叛和跳槽就沒那麼容忍了
  加藤清正由於至死都維護豐臣家 所以受到讚揚
  福島正則這脾氣暴躁的小孬孬 從小被猴子養大
  結果在大阪冬夏之陣一聲不吭 就已經被當時的人罵翻了
  (乾坤之夢裡 有一段相關的逸事 說在大阪夏之陣時
   福島不敢出兵相助豐臣家 結果詢問一個部下問時下的輿論怎樣
   部下說他出去都不敢報福島家的名字 因為大家都在攻訐福島的小孬孬
   他覺得讓人家知道他是福島家的人太羞恥了)
  另外 小早川秀秋陣前倒戈東軍 是東軍的大恩人
  卻搞到連東軍的人都看不起他 葵三代還演出他想去扶井伊直政
  結果被松平忠吉阻止說不用了
  宇喜多秀家身為太閣養子 關原時為猴子恩義奮戰不歇
  所以後來不只島津家 前田家 甚至連東軍的將領都因為敬佩他為他求情
  這些都是當時原汁原味的時人想法 沒有參雜後代江戶的忠君思想

  藤堂被人罵不忠 除了跳槽很多家之外 其實主因應該是他後來和家康暗通款曲的行為
  秀吉死後 豐臣家的有力諸侯裡 是誰最先腳踏兩條船?
  就是藤堂高虎和黑田長政
  一個環境裡大家都這樣做 你跟著做 大家不會怪你(秀吉時代以前跳槽行為)
  但如果大家都不這麼做 只有你這麼做 就別怪大家看不起你
  這麼多太閣家的諸侯 為何獨獨你高虎和長政最先劈腿?
  當然 藤堂高虎不是秀吉從小帶大的那群文治武功派
  但好歹之前效忠那麼久的秀長的的確確是豐臣家的一份子
  結果秀長秀吉一死 當文治派還效忠豐臣家
  武功派傻傻被家康騙(內心仍是想為豐臣家盡忠 想要清君側)
  爆發關原之戰時
  藤堂高虎早就不知道把豐臣家拋到哪裡去 積極的呆在豐臣陣營內幫家康做事了
  人家是討厭三成 只有你是早就偷偷換主子了
  高虎背叛豐臣家的時間比大家都早
  他不像其他的武功派一開始被騙 後來是形勢比人強不得不低頭德川
  而是自己在秀吉死後立刻就投靠到家康那邊
  (這也可以從家康的態度看出來 家康到那些豐臣恩顧大名死之前都不放鬆監視
   獨獨對藤堂高虎信賴有加)

  戰國時代下剋上是常事 但戰國很長
  到高虎的時代 到關原1600 最頻繁的下剋上時代已經是相當於40多年以前的事了
  (戰國早期下剋上家常便飯 但到1560後我只想到宇喜多直家和津輕惟信)
  (也就是我們現在25歲 65歲的那一輩的事情)
  65歲那一代年輕時社會可以容許的事情 不代表現在的社會還可以容許
  同樣的 高虎劈腿時 時代的氣氛已經開始非難這種行為了

  很少人非難高虎一路換主君的行為
  頂多酸一酸就算了(畢竟能有這種際遇有算你難得
  整個戰國大概也只有"表裡比興"的真田昌信可以媲美)
  在秀長底下呆14年 我可以說:不意外嗎?
  秀長前景那麼好 如果他這個實力主義者是在真田家呆14年 我才給他拍拍手
  出資替秀長修墳 於私領域的確很有道義 但這跟他公領域的跳槽毫無關係
  他的內心我相信是很有道義善良的 但他在工作上跳槽和劈腿的冷酷無情也難有人能及
  高虎被人罵不忠的最大原因 應該還是他是在豐臣陣營卻最早劈腿德川的諸侯
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◆ From: 130.126.77.41
※ 編輯: foreverstar     來自: 130.126.77.41        (10/16 07:32)
推 goodvictor:真田昌"幸"  推一個!
推 obov:這個大大好認真喔@@
推 Griffey168:福島比較倒楣，活到大阪陣時....
推 ZMittermeyer:也是一個道理
推 chordate:不過1560年後背叛的例子還是不少吧，例如穴山信君
→ chordate:松永久秀數次最後反叛信長
→ chordate:其實應該先講明智光秀的...怎麼忘了...
推 kutkin:基本上  日本是御恩，奉公的契約關係
→ kutkin:除了山中鹿之介這些少數人  大部分都是"因公殉職"
→ kutkin:主家滅亡還要守寡的觀念  是神人  但不是常態
推 kutkin:至於一些逸話  跟戲劇  我覺得參考性  大概跟魚往上游相等
推 kutkin:那小早川秀秋  他根本是陣前倒戈  這個一定要槍斃的
→ WADASHIWAKJ:看魚往上游的好像是納爾遜
推 shena30335:推
推 assxass:同意Griffey168說的 福島活到大阪之戰 加藤沒有
→ assxass:用這兩個當例子不太公平
推 Maupassant:推這篇
推 yung80111:推這篇
推 lu3yao:推好文
推 knifemo:頗中肯，也是一個道理