Re: [討論]豐臣家的假想敵：德川？北條？(名胡桃城 …

[viking0518 (知命用命不認命)]

※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: 從空想版的話題想到的...
: 本來的題目是討論如果秀吉知道往後豐臣家的天下會被德川家奪取
: 那麼秀吉該怎麼做，才能拔掉德川家...
: 個人亂想的幾個方案..移封到北九州、或是不移封德川家同時復興甲斐武田氏等等
: 似乎都有大德提出問題所在....
: （那如果就完全不動德川家呢？起碼這樣家康沒藉口不參與文祿慶長之役了吧...）
: 這時又想到，秀吉的敵人可不只家康啊...
: 假如名胡桃城奪取事件沒有發生（猪俣邦憲沒有見獵心喜，或是北条氏政能忍）
: 後北條氏小心翼翼的臣服於秀吉...
: 又假設北條氏政比秀吉長命，或是北條家一如傳統接班順利
: 那麼擁有相當於移封後的德川的領地的後北條氏....
: 可能奪取豐臣家天下開設北條幕府嗎？

乾脆貼一篇粗淺看法...有請高手大大們深入補齊分析吧

光是題目就有點兩回事,一開始已知德川後面的強盛來反推如何去除德川?

德川不完全是因為關東才能夠創立幕府,德川關鍵時刻的手段也是重點

所以光用領地來討論幕府的可能性本身就有問題


另外看看豐臣政權下北條對於秀吉來說和德川,毛利,前田這些後來的五大老

到底誰親誰疏,若也是從"如果知道後來因為A則B"的角度去看

德川從信長時代的累積出來的實力和名望和威脅度

毛利在本能寺後的議和,前田的政治正確(?!)

北條呢?在名胡桃城事件出現以前,也沒出席聚樂第

對秀吉來說看起來也不是自己人

就算沒有名胡桃城事件,離當時的權利核心還有一段路要走

這樣討論北條幕府,似乎先討論毛利幕府或是上杉政權也不無可能

事後諸葛論,北條本來就不是豐臣政權的紅人

也沒像德川一樣跟秀吉合作過也交戰過

前面有出過包了,手上又一堆地可以分

不給面子被剷除掉只是剛好,在那種政治氣氛下,北條的處境其實反而危險

有那麼多領地,但沒有那個手段和機運,這樣還要討論幕府?

我覺得先討論有沒有機會變成後來的五大老可能比叫客觀一點


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◆ From: 76.173.188.73
→ chordate:最後推翻幕府掌握新政府的薩摩和長州，也不在德川幕府的
→ chordate:權力中心啊？是不是在原政權的權力中心，和能否推翻原政
→ chordate:權，有絕對的關聯嗎？
→ viking0518:時空背景一樣嗎?北條要推翻也組要先進入權力中心吧
→ viking0518:應該先討論北條如何進入決策核心再討論奪取天下
→ viking0518:何況進入決策核心的人不見得會想奪取天下
→ viking0518:拿幕末來當例子似乎把變數增加太多了
→ chordate:我想完全相同的時空背景是不存在的...
→ chordate:北條的國策也有人認為是掌握東國，而非統一日本
→ viking0518:所以我認為先討論成為五大老的可能性比較中肯一點
→ chordate:有時是時機到了，順勢而為罷了，秀吉當初有想到他會統一
→ chordate:日本嗎？
→ viking0518:幕末那時的時空背景和豐臣剛建立的狀況完全不同
→ viking0518:如果你認為時機到了不妨貼一篇北條的時機在哪裡?
→ viking0518:大家參詳一下,客觀看,北條的時機也要先成為決策核心
→ chordate:就如同史實，當豐臣家文治武功派內鬥時，北條不能趁機
→ chordate:選邊站嗎？
→ viking0518:幕末要推翻成功也是要有那環境,北條的環境在哪?
→ viking0518:一下認為要如史實一下又認為相同時空背景不存在?
→ viking0518:這樣很難討論不是?如果北條能撐到那時,五大老不可能?
→ chordate:我說的是各種情況都有可能，史實自然也是其中之一
→ chordate:當然北條如何成為五大老也是一個可走的路線
→ chordate:差就差在，德川能夠成功，是因為秀吉比較看得起他
→ viking0518:我認為不妨直接開幻想劇本都玩一完可能還有機會一點
→ chordate:或是他比較乖，還是雄厚的經濟實力？
→ viking0518:北條的問題就是在那個頂點還沒運作就出包
→ chordate:對啊，所以就是假設他那個包沒出不是？
→ viking0518:至少到當時為止,空有領地實力,但是政治智慧有落差
→ chordate:你覺得要先討論可否成為五大老，這也是很好的討論...
→ viking0518:聚樂第本身就先出包了,看看那個伊達不也是?
→ chordate:只是我想看看有沒有更多證據證明北條就是沒那個智慧會
→ viking0518:至少在那個政治氣氛和系統運作,先討論五大老也不為過
→ chordate:會被拔掉，德川就是有那個智慧注定不會被拔
→ viking0518:所以先討論能不能把北條一族帶到跟德川一樣的位階
→ viking0518:應該是很客觀的第一步吧,否則永遠人人有機會了阿(茶)
→ viking0518:真田護主成功,大阪一戰殺倒德川,成為豐家大老後
→ viking0518:真田後代竄為自己開設真田幕府(攤手,這根本都打劇本了)
→ viking0518:討論可能性應該不太能這樣討論吧,那就真的是架空版在討
→ chordate:所以你是覺得聚楽第氏政有出席就算沒出包了？
→ viking0518:論的了,這版要討論當然要以當時的現實面討論
→ chordate:好吧，那就當個開放性結局好了，當我最後一句沒說
→ viking0518:沒出包也不一定是五大老,北條本身還有很長的路要走
→ chordate:其實北條成立幕府與否也不是我的重點
→ viking0518:我認為討論北條後面發展很值得討論,但是幕府就...
→ viking0518:我也這樣認為,北條和德川後續如何並存發展值得討論:P
→ viking0518:這是我個人看,也或許北條能當更強大的伊達
→ viking0518:當然那是隨便說說,不過以上大概是我的看法這樣