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※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言: : 標題: Re: [討論] 為什麼打朝鮮會輸!? : 時間: Sat Mar 27 18:27:37 2010 : : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 220.128.245.66 : ※ 編輯: RollingWave 來自: 220.128.245.66 (03/27 18:34) : 推 JCLocke:一個大名帶的兵不知道跟明朝編制的總兵手下比那邊比較多? 03/27 20:09 編制沒有固定... 但是在韓國的時候各路大名大約都只有帶1-2 萬人左右的兵力。 明朝 第一次進去根據宋應昌的信件來看應該是預計編 五萬,總兵兩人(還是三人?) ,結果 等不及劉鋌就只有總兵 李如松一個人+36000 往平壤開了。 : 推 smartken:當成日職明星隊去打三A就對了 03/27 20:11 第一次的話李如松是真的很能打的將領.. 兵力以當時來說也比一般明軍水準高不少。(雜 兵比較少) : → edyeah:戰國遊戲中,一堆神人級的超強武將XD 03/27 20:24 : → ftfty:日本所謂的大戰役,換算成中國大概等於一場中等戰役 03/27 20:31 : → ftfty:就算單純用人海戰術,淹都淹死所謂的S級武將 03/27 20:33 : → ftfty:1個打100個 那是只有無雙或電影中才有的劇情的 XD 03/27 20:39 問題是1592 年底明軍 三萬六開進去的時後朝鮮日軍應該有十五萬以上。 但是散的很開 而且補給面臨很大的困難就是了。 兩次打下來大概只有在 1598 年的時候明軍總人數比 日軍多, 但那個時候日軍只剩下南海岸一線的堡壘,可以互相支援而且已經名符其實的 "背水一戰" 了。 : 推 ILLwill:能這樣比嗎?明帝國已經是官僚體系完整的國家了,日本是封建 03/27 20:43 : → ILLwill:式領主,這樣比好像怪怪的 03/27 20:44 : → tangoxtc:就是因為兩國的體制不同 明軍衝前線的軍官除了怕死的之外 03/27 20:52 : → tangoxtc:大多數還是希望建立戰功 畢竟明軍基層軍官俸祿低 03/27 20:52 : → tangoxtc:貪汙的量也少 得升官才容易有錢有權(走後門升的例外) 03/27 20:53 : → tangoxtc:日軍體制上 各路大名實質上的帶兵層級也差不多是中上階 03/27 20:54 : → tangoxtc:而且大多數在國內的領地已經有一定水準的收入 03/27 20:55 : → tangoxtc:因此很衝的不多 大多數在衝的都是史書上一筆帶過的家將 03/27 20:56 : → tangoxtc:或是少有記載的家將 所以兩軍若是要計算衝前線軍官陣亡率 03/27 20:57 : → tangoxtc:還有得算 日本大名實質帶兵層級不高但是政治地位很高 03/27 20:58 : → tangoxtc:明軍那些陣亡的軍官實質帶兵層級不高 政治地位也不高 03/27 20:59 : → tangoxtc:史書上會詳加記載的大多是政治地位有一定程度的 03/27 21:00 明軍那些總兵往往也都還自己衝進去打的例子不少,當然從戰術面來看這不見得是好事 就是了(李如松就是個衝衝衝的代表... 結果1595 他就帶著3000 加丁衝進20 萬蒙古 大軍之中....... ) 劉鋌的綽號叫做”劉大刀" 大概三國演義裡面那些神將的範本就是他 這種吧==b 據說他真的能拿關刀在馬上”輪轉如飛” ..... 在薩爾滸戰死的時候已經 62歲了結果據說”受了重傷後還一個人砍死二十幾個才力盡而亡..."戰國大名自己衝的例 子不是沒有但是通常是例外吧XD (川中島....信長也有好幾次這樣搞就是了) 總之確實制度不同啊 XD -- My blog: http://yankeewave.blogspot.com Following the New York Yankees and baseball 2010 New York Yankees : reunion tour -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.124.205.250
jab:拿著關刀在馬上轉 讓我想到了 鋼彈G 03/27 22:24
uranff:樓上也讓我想起了One Piece的白鬍子 03/27 23:03
CousinPP:上杉政虎要是也學劉大刀來這麼一下,大概就不會有謙信姬的 03/28 00:57
CousinPP:美麗傳說了... 03/28 00:58
vonton:雖然都是大名,但日本那一堆10萬石以下的帶的兵比參將還少阿 03/28 13:21
rommel1:李如松 之前是鎮守邊關 跟蒙古人打... 03/28 19:32
ftfty:一開始明朝只是增援韓國吧,打完了又不能佔領,吃力不討好 03/28 22:58
ftfty:就當時日本只是佔了天時(士氣),地利跟人和可是一點都沒優勢 03/28 23:01
ftfty:所以才會有推論說 遠征是不是秀吉故意消耗其他大名的兵力 03/28 23:04
ftfty:來確保豐臣政權的永續經營,就當時這步棋應該是算下的很棒 03/28 23:06
ftfty:打下朝鮮的話,就封給遠征軍大名,讓他們遠離自己的領土 03/28 23:07
ftfty:打不下來,至少可以讓那些還有野心的大名,還需要花時間 03/28 23:08
ftfty:培養他們自家的兵力 03/28 23:09
ftfty:至於明朝跟豐臣制度的差別,我覺得不需要刻意去比較吧 03/28 23:13
ftfty:畢竟一個是中央集權, 一個是各家大名自己出兵 03/28 23:14
ftfty:然後兩方的領地人口數差那麼多,一方可以決定自己要派多少兵 03/28 23:15
ftfty:一方要看大名能出多少兵,這基本上沒啥可以較性 03/28 23:17
ftfty:再考慮後勤運送的運送方式跟時間,我實在不覺得日本會打的贏 03/28 23:20
ftfty:至於那種開無雙外掛的武將,我只能說他們是天賦異秉阿 囧a 03/28 23:25
RollingWave:其實沒有李舜臣的話至少吃下南四道的機會是有的 03/29 00:03
RollingWave:朝鮮軍根本完全不能打, 義軍也只能打游擊 03/29 00:04
RollingWave:明朝自己本身也有運補的限制跟財政的問題 03/29 00:04
RollingWave:實際上明軍到第二次後期真的得靠人海壓而且還沒壓扁 03/29 00:05
RollingWave:但日軍想稱也沒得稱,運補太困難 03/29 00:06
RollingWave:如果能運補的話那先撐不住的可能是明朝 03/29 00:06
ftfty:萬曆九年(1581)年經過張居正的治理後達到七百零一萬4千頃 03/29 00:56
ftfty:張居正還啟用潘季馴治理黃河,變水患為水利 03/29 00:57
ftfty:以上節錄wiki百科 03/29 00:58
ftfty:雖然從萬曆15年(1587年)後開始 神宗開始擺爛 03/29 01:00
ftfty:不過餓死的駱駝比馬大,能運補的話,我想也是日本先垮吧 XD 03/29 01:01
totenkopf001:吃下南四道? 你也要看明朝肯不肯給你吃 04/07 07:13
totenkopf001:況且當初明朝根本算是隨便應付..戰後連賠償都免了 04/07 07:14
totenkopf001:一開始隨便派幾千人,到後來李如松的糧草自己解決 04/07 07:15
totenkopf001:戰功者也只升了半級,我不覺得明朝很重視這場戰爭 04/07 07:16
totenkopf001:以當時中國來看,相當於好幾個鄉長.縣長跑到朝鮮鬧 04/07 07:18
totenkopf001:日本派10幾萬? 中國地區性的民亂也是差不多那個數字 04/07 07:19
totenkopf001:況且事後相關紀錄在中國並不多,原因也很簡單 04/07 07:21
totenkopf001:當局不重視這場戰爭,紀錄這麼多浪費墨水乎? 04/07 07:21
barbossa:樓上,照你這樣說,明不重視,吃下不就是很有可能的嗎 04/07 14:07
RollingWave:相對不重視是真的,因為很簡單,是在別人家上打的 04/07 20:13
RollingWave:還有就是因為過程中談談打打,滿難看的,最後其實日本 04/07 20:14
RollingWave:大名也只死了一個比較小咖的來島,而且還是李舜臣打的 04/07 20:15