作者LUDWIN (暑假已經過完了)
看板WarringState
標題Re: [請益] 職業軍人？武士？
時間Tue Aug 31 21:17:09 2010
※ 引述《GIJoe (西瓜)》之銘言：
: 最近在看《宛如飛翔》，大約看到明治之後設置鎮台軍，
: 神風連之亂造成鎮台軍的實力被輕視，間接引發西南戰爭這邊。
: 底下是我大約對於這個主題的了解。
: 戰國中末期，織田信長廣納浪人、盜匪加入軍團，
: 而不直接徵用農民兵。在同時代建立起了比較完備的傭兵、職業軍人制度，
: 也因此在戰爭延長時，擁有比其他大名靈活的可用兵時間。
: （免除農忙等。）
: 除了豐臣秀吉這種得以從足輕爬到太閣的奇人，
: 這個時期的軍隊的「將官」大多還是代代相傳的武士階級。
: 兵員則來自浪人、盜匪、失去土地的農民等等。
: 第一個疑問是，這個時期一般書籍所說的「木下組」，
: 指的是軍官的集合（無論高低階），還是比較接近中國的「部曲」的觀念？
類似部曲的觀念比較通
不過日本戰國的規模很小，一國的大名控制範圍也才相當中國一兩個縣
更不用說裡面的豪族了，可能差不多就是鄉鎮甚至村里長選戰那種競選總部等級
用選戰來比，木下組大概就是名古屋縣長候選人織田信長的一個機動組
裡面有領固定薪水的黨務人員，也有秀吉花自己錢養的行政會計文書和打手司機
（竹中：咳咳） （小一郎：居然叫農夫學會計）（蜂須賀：看啥小）
當然也有發傳單和拆別人家看板的工讀生
（仙石：猴子大人萬歲～）
這樣子的數量可以理解嗎
: 又德川幕府建立後，分封諸侯，全國大大小小三百多個藩，
: 這些藩都有所謂的「藩兵」，一旦發生紛爭，就由武家領導的德川將軍家召集
: 形成幕軍，而德川氏自己除了譜代及御三家、松平等親藩，
: 又有所謂的旗本八萬騎。
: 這些部隊的構成將官，無庸置疑是武士階級，
: 那「兵」呢？是「鄉士」抑或也只是一種平民職業？
這些都是軍士官等級，手頭或多或少都有自己的班兵或是排級連級兵力
因為他們都是地方豪族，手邊都是故鄉（勢力範圍）帶出來的子弟兵
所以之前有人問說大阪會戰時大阪方浪人都武士，會不會有低階服從高階的情形
答案是不會，因為他們是貴族，都會有手頭的雜役兵去幫他們做事
不會有那種低階的步兵頭幫高階的部將掃廁所這種事XD
: 我目前的理解是，上士、鄉士等所謂的士族，應該還是將官，
: 藩兵等應該還是相對於士族的平民。應該沒有這麼多鄉士吧...
有喔，你去想一下你所住鄉鎮村里這十幾二十年來出過多少村里長、縣市民代甚至立委
光我家附近一條街上就有三個縣議會議員、一個議長，有些地方豪族特別大的
可能光靠鄉鎮市的選票就供的起一個立委甚至縣長，還兒子女兒女婿媳婦連任好幾代
這些在古代都是供著起兵役的超大豪族呢
: 可是如果這樣的話，到了幕末時期長州出現所謂的奇兵隊
: 又哪裡不同於一般的藩兵？
藩兵是原先各藩編制內的人力，基本上有當兵的特權，也是階級分化的一種
不要看當兵很差，想一下公務員吧，就算是三職等鄉公所科員，現在也是人人稱羨的工作
如果這樣的狀況連續個三代五代又有封建的觀念，那可就不是現代人觀念的工作而已
而是一種代表家族的專門職業，名望和收入都來自於這份傳承，有傳承的人還可以欺負
沒有傳承的人，這就是階級
奇兵隊就是無視這個階級觀念，從各行各業中得到兵員加以訓練
不只是那些原先的藩兵或從小受軍事訓練的武士，而是農商工都有，只要有心
對於社會觀念是很大的突破
不要看現在歐美日等現代觀念都是民主、四民平等，人人講話都可被聽到
這些平等權都是經過一兩百年的思潮和革命爭來的，不是天生就有
就算像台灣這種很明顯中國『潛水艇夾麵包』式缺乏完整封建體制的地方
一個家族家裡出公務員或有資產可以作生意念書，小孩子就算只是高中生
村長都得打招呼的故事也是到處都是
（我外公就是，不過這種尊榮也有附帶的責任，比方說要調解地方、法律顧問、
或是出面爭取開設銀行郵局或派出所等等所謂地方士紳的工作）
: 維新成立後，很多原先地位不高的鄉士（西鄉、大久保、伊藤等）
: 都位列高官。維新政府也著手建立「鎮台軍」。
: 這些鎮台軍兵員將官來自「四民平等」之後的一般人民，
: （可能也包含過去的武士階級，但是就維新政府的認定，應該都是平等的。）
: 這樣看起來，所謂的士族不滿，對台灣的征伐消弭國內士族壓力，
: 只是「傳統將官」的問題而已嗎？
接著我前面的解釋，這些人可不只是單純軍事組織的將官而已，而是地方豪族勢力代表
假設台灣禁止選舉豪族繼續選舉，只能從黨內產生代表選舉
但不去沒收這些選舉豪族的財產，你想會怎麼著？
這些豪族一定成天靠背以前地方給他們管多好多好，黨做的多不好多不好
最好被迫害的大家成立豪族黨，推翻國民黨和民進黨XXD
這個壓力會有多大？你看看高雄小興搞到自己要退黨出來走自己的路就知道
這種選舉豪族不選舉會死多慘。。。（我相信小興才不想選，但他背後...）
: 如果這樣看，又覺得他們看不起鎮台軍不是很合理，
: 因為除了過去世襲的軍官，組成的兵員與封建時代的藩兵似乎沒有太大差別？
: 而經由陸軍官校（當時有了嗎？）訓練出來的新軍官，
: 要說沒有實際作戰經驗，已經和平了兩百年以上的舊士族又差多少？
: 是身為武士的榮譽感？劍法的嫻熟？
假設你是眷村三代，父祖都是國軍校級軍官以上，祖父當到將軍老爸是上校
哥哥是飛行員，姊姊也是政戰學校女生連實習連長畢業
就算你沒讀軍校只是去當義務役的兵也會覺得自己天生就該是軍官的料吧XD
結果看到一群沒背景沒出身沒訓練的愚民百姓居然當兵當得又精壯又聰明
會不會很吃味很不爽，加上我前面講的階級意識，那口氣會悶到爆炸
而且前提：武士是地方豪族，這種感覺會差更多
以前被你家族踩在腳底下一兩百年，還在上幼稚園他就得叫你少爺的愚民百姓
現在居然剝奪你選民代的權利，當兵也當得比你好，生意也做的比你讚
你會不會爽？
: 我最多只能體會過去兩百多年的特權被剝奪的不爽，
: （兩百多年來沒啥事好幹，相對農民出賣血汗，過的日子算爽的。）
: 實在看不出來他們看不起「鎮台軍」的自信從哪裡來的。
: 想了幾天還是沒有什麼突破，
: 請前輩給予一些指點，如果已知部分有錯誤也請指出，
: 謝謝。
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沒有什麼事情比以下事情更可怕了
宗教，
政治，
金錢和
感情
宗教腐化人心，政治混淆人心，金錢敗壞人心，而感情。。。。。。
說穿了根本就是操縱人心嘛!!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.189.5
推 gametv:好生動的譬喻! 08/31 21:21
推 izsoak:很有代入感,推一個 08/31 21:23
推 farso:讚！推一個～ 08/31 21:48
推 keichi39:L桑的譬喻真的是一絕 www 08/31 21:59
推 nessele:邊看邊笑 讚! 08/31 22:32
推 GIJoe:感謝解說，所以比較像是由部曲組成部隊，過渡到軍隊國家化 08/31 22:32
→ GIJoe:職業化的一個過程？ 08/31 22:33
推 Uber:豪族小興 XD 08/31 22:35
推 gfneo:GJ 09/01 00:47
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.189.5 (09/01 01:28)
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.189.5 (09/01 01:33)
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.189.5 (09/01 01:36)
推 bismarck3025:木昜 秋興，高雄探題、從四位下 太宰大貳，領60萬石 09/01 09:30
推 gfdsa:絕佳譬喻XD 09/01 11:21
推 sayuki:比喻適當 那麼幕府旗本後代=国岷党嗎? 09/01 11:22
推 airmike:看到那些譬喻笑翻了 09/01 12:52
推 madaniel:推一個.XDDDD 09/01 12:54
推 Delicious0:生動 09/01 13:05
推 gfdsa:源平=國民兩黨...?XD 09/01 13:41
推 shiyhsien: 共 09/01 16:34
推 shena30335:好文 淺顯易懂 09/01 16:54
推 TaylorMars:光頭蘇:敵人就在___ 09/01 17:06
推 nitaka:這60萬石即將要被改易了... 09/01 17:21
推 bobbytsi:這個讚~ 09/01 20:13
推 andrew1222:非常貼切，不推不行！ 09/01 21:53
推 shevchenco:符合國情的比喻,大推 09/02 04:18
推 SAGACAKE:小興 應該算是因為裁封而舉兵!! 09/02 12:49
推 bettery:源平=國共兩黨的話，那民進黨是本願寺嗎 XDDDDD 09/02 14:48
→ midas82539:本願寺大概像熱衷政商關係賺錢賺很大的猴光山吧 09/02 15:16
推 GIJoe:我覺得本願寺比較像慈際欸，反而是政治界想要巴結的對象 09/02 16:40
→ GIJoe:財勢更大，廣大信眾還有私人武力（誤） 09/02 16:40
→ bloodrose23:應該是兩者綜合 X光山的主動企圖+慈O的動員力 09/02 18:12
→ bloodrose23:至少慈O沒有X光山那麼一股腦去淌政治這大渾水 09/02 18:13
推 lu3yao:臺灣都沒有一揆 已經很和平了... 09/02 18:20
推 duomaxlee:沒有年年一揆 但年年228 我看都快變成宗教儀式了(攤手) 09/02 18:33
→ duomaxlee:猴光山不像本願寺: 日本人家還有刀有鎗的 +護寺僧兵 09/02 18:37
→ duomaxlee:某小興應該算...轉封(換位子)失敗 囧 09/02 18:37
推 tenka92417:如果西藏法王算進來的話就有本願寺候補啦.... 09/02 18:51
推 genewing:小興:啥?改封XX部長?(敵人領地內) e04!!敵人就在本能寺! 09/03 00:09
推 xxpp:只能推了 09/03 00:48
推 s32635:佛光山或慈濟要發動革命應該也是不少人會支持＝ ＝ 09/03 01:58
→ s32635:這篇的地方派系非常清楚XD 09/03 01:58
推 shiyhsien:綠：這次你放棄，金門跟連江讓你選 興：敵人在本能啦！ 09/03 03:29
→ shiyhsien: 寺 09/03 03:29
推 a09116:相當生動 09/04 01:45
推 LCAC:不推對不起自己 一看就懂的生動說明阿XD 09/04 23:07
推 mitsui0309:推一個實在講的太好了 09/05 10:06
推 eiki787:推! 太貼切了! 09/05 14:48
推 poverty:原來我們跟封建體系那麼接近都不知道 XDD 09/09 01:14
推 mgdesigner:超讚的比喻！ 09/10 12:30
推 littleye:L大妙文, 不推不行~ 09/16 09:26
推 roseritter:比喻太棒了 一看就懂 09/16 11:14
推 chester0606:推! 10/11 15:20