Re: [討論] 《桶狹間戰記4》有感。(雷注意)

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言：

首先要說我不是在戰喔XP

: 之前跟我一個同學討論關於義元，
: 他認為信長只花了短短十幾年的功夫就統一尾張、平定美濃跟上洛，
: 相反的，義元卻弄了很久才制服三河，打桶狹間，高下立判。
: 當然，我知道他這樣說不對，可惜我功力不足，一時間也不知道怎麼辯駁....
: 不過看了第四集後，我知道怎麼回答他了。
: 這段時間，義元正在進行大改革鞏固國力啊！

以上等我看完第四集以後再說XD

: 本書最後有提到戰國時的戰爭型態，士兵都是自己準備軍需，
: 然後看情況決定要不要參戰，能打贏的就盡量搶劫撈本。
: 義元的“寄親寄子制度”則改變了這個做法，他將利用契約主從制度完成了支配，
: 成功的控制了民眾(軍人)，使之納入掌握中不再像以前那樣，只能臨時性動員，
: 這讓我聯想到了過去西魏北周時的宇文泰所施行的“府兵制”，
                    ^^^^^^^^^^
: 從此軍隊納入大名的政府體系，動員有法，軍有明令，
: 更像是之“現代化”的軍隊了。

實際上中國的戰國時代就已經"動員有法、軍有明令"了

何況連孔子都說過"以不教民戰，是謂棄之"，可以推測春秋時代也已經開始有不願役

: 此外，義元的領地之富饒，也是到了需要擴張的地步，更足以動員到三萬的大軍，

"領地富饒"會導致"需要擴張"???這個邏輯可以解釋清楚一點嗎？

這又不是工業經濟會有商品生產過盛，賣不出去就會經濟蕭條這樣的問題

當然義元確實是有大力發展商業，如果想要打通到近畿的貿易路線也是可以理解

不過我記得他去調解第二次川中島之戰時就已經可以動員三萬大軍了

然後他又坐在那邊等信長把尾張統一了才動，從一個"守護又代家老"變成"國主"...

: 這在當時是頗為驚人的數字，
: 我相信如果義元在桶狹間勝利的話，也應能掌握天下，使天假予年，
: 亦當是改變戰國之世的人物。

不過恐怕還是難免會出現德川烏龜靠著長壽，當上類似鎌倉幕府的北條執政那樣的局面吧

: 這一集另外一個讓我激賞的部分，就是後半篇的謀略。
: 過去看的書或者資料，感覺信長這次的奇襲好像是談笑用兵，一切都在掌握中那樣，
: 然後義元就呆呆地受死。
: 看了本書之後當然知道這是大錯特錯的印象了，
: 實際上信長根本就被義元一步一步的逼上了絕路，
: 只能置之死地而後生，
: 畢竟今川治部大輔連信長唯一能勝利的手段只有奇襲都已經料想到了......

坐在那邊等著別人來奇襲並不能算是一種陷阱

當然很多人(包括第四次川中島的武田)都會喜歡宣稱說我方佈下陷阱讓敵方來跳云云

: 實際上我覺得這還蠻符合現實的，
: 像火鳳那樣計中計，或者《三國演義》中孔明 的神機妙算，都是小說家言，
: 真正深謀遠慮的人，往往透過情報，把許多可能盤算出來，然後詳細的規劃，
: 隱藏自己的弱點，爭奪有利的一面。更高明的人則是用手段逼對方往自己優勢處
: 的陷阱跳。

問題是這也只是一種說法，就算是真的也只是"機關算盡太聰明"罷了

: 只是說，這世界上，有一種說不上來但確實存在的，
: 叫做“運氣”。
: 這是無法解釋不可預測的。
: 舉個例子來說，
: 大家都知道肥水之戰，不過應該沒有人會真的相信，統一了華北的符堅，
: 會自大到以為用百萬大軍就可以跨過長江，打敗東晉吧？
: 他當然有萬全的謀劃啊。

符堅的作戰計畫有很大的問題，第一就是動員過多

當時的淮水流域根本沒有支持百萬大軍的補給能力(因為那年頭是以消耗現地儲糧為主)

結果只是搞出了大量的後方緊吃人數，前隊過了淮河後面的大軍還在黃河以北乾等

光是這一點就可以看出他的謀畫遠遠算不上萬全

而是犯了標準的游牧民族統治者式的錯誤(也就是搞蝗蟲過境式的用兵)

: 只是人算不如天算，天算不如大蒜(喂)，百萬大軍會敗在一個命令上，
: 此就難免有些運氣成分了吧。

當時的人不懂得群眾心理還算情有可原，也許語言不通在當時看來也不是很大的問題

不過有"我坐在這裡等著對方來決戰然後一舉收拾掉"的想法，不就是拱手讓出主動權了嗎

: 義元上洛之行也一樣，他必然也是有萬全的策謀，才會行動，
: 然而我們都知道，計畫永遠趕不上變化，
: 真正戰場上的勝利者永遠都是那個犯錯最少，把握機會最快的人。
: “桶狹間之戰”的勝負決定可能只在一瞬間而已，

戰爭確實是不可能掌握所有要素，但你說是"陷阱"或"運氣"的我認為那反而屬於"錯誤"喔

: 就看宮下英樹怎麼詮釋了。
: 以上只是一些心得分享，有錯請指教。

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◆ From: 220.248.60.251
推 fatisuya:你問的東西通通都等你看到第四集就有答案了。XD
推 DavisVilter:符堅會敗就在於自大，符堅為氐族，其軍隊大概只有10％
→ DavisVilter:是氐族人，其他皆為被強迫的其他族人，軍心渙散。哪裡
→ DavisVilter:打得過當時謝安領軍，戰鬥意志堅強的漢人。
→ DavisVilter:詳情請看王仲犖的魏晉南北朝史
→ ThomasJP:老實說樓上這種傳統說法我越來越不同意了,所以才避免詳說
推 holysea:同樓上，我認為動員太多超過符堅的統帥能力才是主要敗因
→ holysea:這種兵力跟國力差距不是意志堅定跟優秀的將領能補回來的
推 DavisVilter:是呀，所以動員兵力太多而符堅無法掌握是一大敗因。
→ DavisVilter:我覺得你們把重點擺在後者所以才會不認同我所說的
→ DavisVilter:我是用對比的方式來敘述符堅因為無法掌握如此戰力
推 cidking:數量才是重點 同族與否似乎不是
噓 loser1:苻堅:「朕姓『苻』!!」
推 sayuki:艹付為王...