推 bloodrose23:原來石田三成是不下伊謝爾倫卡大掌櫃的神人... 07/21 00:24
推 a7v333:很好奇一樓的推文，這篇哪裡提到石田三成？ 07/21 00:40
→ bloodrose23:沒有石田三成等人的文官算盤 日本辦得到15萬遠征? 07/21 00:52
推 mackulkov:情報方面... 日本一直靠韓國輸入大陸上的文化 對隔壁這 07/21 01:51
→ mackulkov:鄰居要不清楚也不容易吧? 07/21 01:51
推 jimichang:跟大陸人觀點的明朝那些事兒中的說法差好多@@ 07/21 09:59
推 MerinoSheep:「明朝那些事兒」當「演義」看就好 而且作者根本就是 07/21 11:53
→ MerinoSheep:憤青 所有牽扯到周邊外族的情節不要太認真對待 07/21 11:53
推 chordate:推樓上 07/21 12:09
推 nitaka:那書比較像小說，別太認真 07/21 12:13
推 castlewind:三成的成功是建立在榨乾各出兵大名的財政上面吧... 07/21 12:28
推 LUDWIN:能知道而且榨乾誰也不容易 07/21 13:01
→ chordate:榨乾各家大名本來就是秀吉目的之一 07/21 13:14
推 nitaka:不榨乾他們的話天曉得現在國內沒對手的情況下他們要把精力 07/21 13:21
→ nitaka:發洩在誰身上 07/21 13:21
推 castlewind:豐家大名：我們也被榨了耶... 07/21 14:20
→ bloodrose23:嫡系與否根本不是重點 嫡系頂多就是事後分大塊點 07/21 16:26
→ bloodrose23:是因為征韓失敗才讓這不太聰明的決策看起來蠢到飛天 07/21 16:27
→ ming7833:我也知道明朝那些事兒有錯誤，但有那本書是沒有錯的嗎？ 07/21 19:35
→ ming7833:到底他是犯了什麼大錯讓大家這麼不滿？ 07/21 19:36
推 UtsuhoReiuzi:他最大的錯誤就是在對岸...如果寫日本英勇威武 07/21 20:50
→ UtsuhoReiuzi:他可能就在天津外海防衛海岸線了 07/21 20:50
推 HOPEFIRE:那本書可是把名護屋當成名古屋...... 07/21 22:30
→ et177158:明朝的那些事關於朝鮮戰爭似乎只單方面的只用中韓史料 07/22 00:43
→ RollingWave:日方史料真的比較難找齊...分散在很多地方 07/22 01:38
→ ming7833:張冠李戴的錯誤，可以怪作者查證不確實 07/22 10:38
→ ming7833:但應該還不到全部都無參考價值吧！還有更大的錯誤嗎？ 07/22 10:38
推 UtsuhoReiuzi:這個還不夠大嗎... 07/22 11:46
→ UtsuhoReiuzi:我家一本家康的書 看到廣忠寫成廣宗 我就覺得可以不 07/22 11:47
→ UtsuhoReiuzi:用看了 你要寫書連人地事都搞不清楚要寫什麼 07/22 11:48
→ UtsuhoReiuzi:更何況這不是史料 是近年的書 別說查證不確實 07/22 11:48
→ UtsuhoReiuzi:寫史觀書不去查史料本來就會讓書變得無價值 07/22 11:49
→ ming7833:因為有錯就否定其他對的部分嗎？有那本書是完全沒錯呢？ 07/22 12:29
推 TheoEpstein:(哈欠) 至少可以去看其他史料 而不是死抱這本閒書咩 07/22 14:46
推 bloodrose23:ming7833假如有種就拿三國演義作魏晉歷史報告的參考 07/22 14:55
→ bloodrose23:資料 沒在課堂上被電到飛天寧願去死算我輸 07/22 14:55
→ RollingWave:明朝那些事重點本來也就不事這個戰爭就事了 07/22 17:11
→ RollingWave:而且兩個老外教授寫的這主題的書也都被罵翻 07/22 17:11
→ RollingWave:一個就事只拿日本史料(而且其中有些擺明就是自high的) 07/22 17:12
→ RollingWave:另外一個也是紙看中文史料(朝鮮史料很多也是中文) 07/22 17:12
→ StreamRider:"日本征韓將領不是遜砲就是廢物，島津義弘最擅長逃跑 07/22 17:38
→ StreamRider:所有將領只有小西行長能看" 明朝那些事立場偏成這樣， 07/22 17:38
→ StreamRider:要拿來參考也太勉強了XD 07/22 17:39
→ ming7833:我有說只需看這本書嗎？我只是不同意完全否定這本書 07/22 17:58
→ ming7833:若有錯就不值得看，那煩請推薦完全正確無誤的書 07/22 17:58
→ ming7833:我從沒說過這本書是解讀朝鮮戰爭的唯一資料 07/22 18:13
→ ming7833:為何bloodrose23你限制我作魏晉報告只能拿三國演義作依據 07/22 18:14
→ bloodrose23:不要立稻草人猛打 然後自我感覺良好 07/22 18:47
→ bloodrose23:像明朝那些事這種書只要敢列上去等著被痛電 管你只能 07/22 18:48
→ bloodrose23:不只能 就認真一點的報告而言 這本書只配被完全否定 07/22 18:49
→ bloodrose23:除非你其實是要為共產黨寫一篇政宣式歷史報告 07/22 18:50
→ Swallow43:魏晉報告裡不用說限制，只要說引用資料裡有《三國演義》 07/22 20:43
→ Swallow43:這本書，那大概就是跟自己學分過不去了，嫌學分太多嗎？ 07/22 20:44
→ ming7833:我原來的意見是不應以部分錯誤就否定整本書 07/23 11:10
→ ming7833:現在的焦點變成該書有無作報告的資格 07/23 11:10
→ ming7833:明朝那些事兒是以白話說書的方式講史，沒有表格、數據 07/23 11:11
→ ming7833:和史籍原文，是不適合作報告依據，但因此否定他的價值？ 07/23 11:12
→ ming7833:到底是要討論值不值得讀或是適不適合作報告？ 07/23 11:12
→ ming7833:若有錯就不值得讀，那煩請推薦完全正確無誤的書 07/23 11:12
推 UtsuhoReiuzi:錯要看錯哪裡 而且在這個版 從一開始討論就是討論 07/23 11:59
→ UtsuhoReiuzi:說法 史料這種偏專業的東西 要吵價值不如去小說版 07/23 11:59
→ UtsuhoReiuzi:要是在三國版拿三國演義出來也是會被電到歪歪叫 一樣 07/23 12:00
→ UtsuhoReiuzi:的道理 07/23 12:00
→ frozenmoon:不是說不值得讀，而是討論歷史本來就應該拿的是史料來 07/23 13:50
→ frozenmoon:作討論，而不是拿經過後人改寫過而失真的資料當依據 07/23 13:51
推 ellisnieh:或許沒有完全正確的史料，但“史料”跟“演藝”本就是兩 07/23 18:55
→ ellisnieh:碼子事；小說要拿來當茶餘飯後當然可以，但要當成史料看 07/23 18:56
→ ellisnieh:自然就不甚恰當。 07/23 18:56
推 nitaka:而且我也搞不懂說他史料價值不夠跟完全否定它怎麼可以畫上 07/23 20:46
→ nitaka:等號就是。 07/23 20:47
→ nitaka:然後除了m兄以外好像也沒人說完全對的東西才有價值才值得讀 07/23 20:48
推 shevchenco:我只想知道,書中若有錯處也不應該被否定,那麼m大可否舉 07/24 04:43
→ shevchenco:例,這本書值得參考的點在哪,書中正確的描述有哪些值得 07/24 04:45
→ shevchenco:肯定? 07/24 04:45
→ shevchenco:不應以部分錯誤就否定該書的前提應該是,該書有值得參考 07/24 04:46
→ shevchenco:肯定的地方吧? 07/24 04:47
→ ming7833:我並沒有說可以把這本書當成史料來看， 07/24 10:33
→ ming7833:而是認為若有人想了解這場戰爭，這本書可作參考讀物之一 07/24 10:33
→ ming7833:若是認為只有史料才值得讀，那也OK，至少我知道大家排斥 07/24 10:34
→ ming7833:這本書的原因是什麼 07/24 10:34
→ ming7833:是沒人說完全對的東西才值得讀，那是因為有人說這本書 07/24 10:36
→ ming7833:有錯所以不值得讀，我才想請問是否有完全正確無誤的書， 07/24 10:36
→ ming7833:否則每本書都可能有錯，是不是都不值得讀？ 07/24 10:37
→ ming7833:在這個版討論書值不值得讀，經U大提醒後我也覺得怪怪的 07/24 10:37
→ ming7833:我只是看到MerinoSheep對這本書有所評論，提出點疑問罷了 07/24 10:37
→ Swallow43:所以妳還是沒有搞清楚大家說的意思，沒有人說這本書不 07/24 10:58
→ Swallow43:值得讀，但這本書不能拿來當作參考 07/24 11:00
→ Swallow43:連基本的歷史史實的人事時地物都搞錯,這錯誤是很嚴重的 07/24 11:14
→ Swallow43:代表作者對資料的掌握不熟悉，自然裡面的推論也是有問題 07/24 11:15
→ chordate:可以拿來探討文學價值，作為歷史參考價值很低 07/24 12:15
推 shevchenco:所以意思是不是,如果我想了解這場戰爭,其實可以看這本 07/24 23:17
→ shevchenco:可是如果錯誤很多,那不就看了一堆錯的?所以是要把那本 07/24 23:18
→ shevchenco:當小說看的意思嗎 07/24 23:18
推 frozenmoon:看爽可以，看真不行 07/25 01:35
推 nitaka:所以你在討論歷史的地方討論文學價值不是很奇怪的事嗎？ 07/25 09:09
→ ming7833:看了幾天，終於等到Swallow43大有回答我的問題 07/25 12:30
→ ming7833:你說人事時地物都搞錯，錯誤很嚴重，所以不能當作參考 07/25 12:31
→ ming7833:這不就是我一開始問的「犯了什麼大錯讓大家這麼不滿？」 07/25 12:31
→ ming7833:我就是想知道他有什麼嚴重錯誤啊！ 07/25 12:31
→ ming7833:不然僅以有錯就不值得讀，我不同意，因為那本書不會有錯? 07/25 12:32
→ ming7833:但之前的推文一直在可否作報告、可否作依據上打轉 07/25 12:32
→ ming7833:與我的問題無關 07/25 12:32
→ ming7833:我是走錯版了，但錯的是不應在歷史版問書的可讀性 07/25 12:32
→ ming7833:而非認為這本書只有文學價值，沒有歷史價值 07/25 12:33
推 TigerMask:大家也只不過跟你說那本書當演義看就好了 是你自己腦補 07/25 15:01
→ TigerMask:成大家都對那本書很不滿的吧 07/25 15:02
→ shevchenco:所以...m兄,您是不是沒看過這本書? 07/25 15:02
推 nitaka:我也看不出說他是演義跟對他不滿怎麼可以聯結在一起 07/25 15:40
→ ming7833:當演義、當小說，就是指其內容是虛構的，他寫的是歷史書 07/25 16:26
→ ming7833:若你滿意，會認為是虛構的嗎？以歷史書為標準， 07/25 16:26
→ ming7833:是很多人不滿啊，不然上面那些推文是在說什麼呢？ 07/25 16:27
推 bloodrose23:私已為把明朝那些事兒當火鳳燎原來理解會比較清楚 07/25 16:54
→ bloodrose23:因為都是作者自己的讀書心得形成的"一家之言" 07/25 16:54
→ bloodrose23:雖然個人秉持"沒有客觀" 但主觀過強的論述就必須要多 07/25 17:03
→ bloodrose23:所斟酌 更何況還犯下太多基本錯誤... 07/25 17:04
推 Landius:那這樣應該是易中天品三國,火鳳基本上和演義一樣是二創. 07/25 21:26
→ ilikebulldog:那本關於援朝戰役錯得真的蠻離譜，連我這種外行人都 07/26 14:32
→ ilikebulldog:一看就知道。日軍是集結在九州出發，他扯到名古屋... 07/26 14:34
→ ilikebulldog:而且這一段嘻笑謾罵的仇日字句非常明顯，猴子改個名 07/26 14:39
→ ilikebulldog:作者都要唸幾句才爽。 07/26 14:40
推 gametv:該不會是把名護屋誤認成名古屋吧?XD 07/26 15:23
推 kusanaki:字裡行間是寫慶長,卻巴不得讓讀者知道在影射1937年的事 07/26 20:06
推 quietvox:那本書我看沒多少就覺得沒什麼需要繼續看...是我錯覺？ 07/31 13:12
推 MerinoSheep:爭議點就某人堅持那本書是「歷史書」咩 (￣﹏￣|||) 07/31 17:38
推 TigerMask:奇怪的是別人問他敢不敢在嚴謹的學術研究上拿去當參考 08/01 13:09
→ TigerMask:資料 他又跳針了 08/01 13:09
推 gfdsa:基本上，有點史學常識的人都不會覺得"明朝"是歷史書 08/02 09:26