Re: [請益] 戰爭的傷亡

[assxass (包子)]

※ 引述《chuckni (SHOUGUN)》之銘言：
: ※ 引述《assxass (包子)》之銘言：
: : 戰爭迷霧是很可怕的
: : 古代戰爭 又沒有衛星 無線電
: : 你是小兵就是跟著身旁的中低將領 身旁的大將看著就是後面主陣的旗幟
: : 旗幟在大將在 其他的就傻傻跟吧~
: : 君不見 刀根坂之戰 明明朝倉也只損失兩個陣地 雖然失去了地勢
: : 兵力損失到不大
: : 主陣一後撤 旗幟一不見 大家就慌了
: : 才會被神樣織田 追殺殆盡
: : 所以 古代戰爭第一步 就是搶高地 讓旗幟號令正常
: : 讓小兵知道主陣大將正常指揮
: : 而投入旗本 親衛隊戰爭 雖然那票精英部隊戰力最強
: : 可是稍有後撤之意 讓旗幟混亂 下場就是 賤岳的 權六 天王山的 明智
: : 雖然兵力來說仍然大有可為 可是 將領們看不到旗幟 失去了指揮
: : 就開始要考慮自己領地 和 脖子問題了(前田參上~~)
: : 小兵 就更不用說了
: 這裡倒是有個以前聽過的說法，不過個人認為不適用於戰國。
: 17.18世紀的歐洲軍團在作戰時由於訓練的因素，因此被要求在戰場上須跟隨旗幟前進，但
: 士兵並不是真正的了解作戰計畫，所以只要在戰場上一名旗手往後退的連帶效應很有可能
: 直接就造成整個軍團的後退(這是逐漸性的，一開始只是周邊的部隊會跟，但累積到整團
: 之後就變成總崩了)
: 回到原PO問題，雖然基於作戰模式和訓練方式不同並不適用於戰國日本(因為各將未必對
: 主帥帶有絕對忠誠)，不過如果大將倒了一樣會有類似的情況。
: 這邊做一個推演，首先士兵上戰場是為了掠奪和立功(基本上下級武士和足輕都會掠奪)，
: 所以很多士兵在戰場上是在混水摸魚的(尤其是足輕)，有戰鬥力的通常是先鋒和平日就有
: 作戰訓練的戰鬥集團(通常構成一軍勢1000人中可能僅100不到，端看部隊性質)，其餘士
: 兵能不賣命就不賣命。
: 而沒有戰鬥力的部隊在戰場上會盡量避開混戰地帶和激戰區，那些地區會由主要戰鬥部隊
: 負責(可能是由一軍勢的核心武家團體而不會由足輕去打)，其餘的就是跟在後頭，那如果
: 今日軍勢中心的戰鬥團在和敵人的衝突中遭潰敗了會怎樣呢?首先將領明白再打下去會變
: 成單方面屠殺，而下令後撤(士兵在一種意義上是不會判斷戰爭勝負的，只要將領不告知
: 很多士兵頂多就是有疑慮但不會知道己方快輸了)，而各隊士兵也會有自覺擋不住眼前之
: 敵而恐懼(最能打的都倒了沒理由小兵還會認為自己擋的下)，這是構成戰國時代戰爭的一
: 種常態之一，就是正式交鋒時作戰效率好的一方會在交鋒第一擊之後便壓退另一方，只要
: 前鋒一退，本來就只是跟在前鋒後方的步兵便沒理由再奮戰，但這時候部隊基本還是保持
: 原樣的，頂多就是戰場離脫。
: 總崩就是把上述情況再擴大一倍，作為先鋒的那一"隊"通常是一軍之中最能打的(如同武
: 田先鋒是赤備)，如果如果最能打得被擊退了，那其他隊的將領肯定也會因為自己的隊也
: 無法擋住對方而緊張並且對敵前風採取迴避動作(大阪夏之陣德川本陣也不是承受多大傷
: 亡只是已經無法擋住連續特攻的真田隊才不得已緊急後撤的)。
: 不要把戰國武士想得多英勇，那是只建立在"有勝算"和"不一定會致命"這兩大前提之
: 下，如果對方駕起槍衾，那除了敢死隊外沒有任何武者敢往前衝，因為是送死且還死的無
: 意義，如果對方用鐵砲弓箭，武士也就不會貿然往前突進。另外只要肯往前衝的人死光了
: ，那剩下的人就會既不前進也不後退的待在那當肉靶然後被打散。
: 所以日本戰國基本上就是搶戰場上的鋒頭，設法在第一擊壓制對手，否則就會變成被壓制
: 或形成混戰(被壓制代表對方實力比較強，混戰則是雙方持平連平常不參予戰鬥的基本兵
: 都跟著被捲入了)。
: 只要一點苗頭不對(如持續被壓制住挨打)，前線部隊就會後撤(就主帥的看法就是崩潰)，
: 就跟上面引用文的描述是一樣的情況了，因為戰國的將領對主帥和大名是沒有絕對忠誠的
: (身為武田二十四將的小山田信茂終究還是背叛了勝賴，身為一門的朝倉景鏡最後也背叛
: 了義景)，所以沒有任何人願為大名真正的犧牲，尤其是在對這個大將能力感到疑慮的時
: 候。
: 如果今天主帥第一個後撤了，那他就會形成連帶效應，整個指揮系統崩潰，接下來就是各
: 隊主將開始恐慌並自顧自的逃，而士兵基於個別逃跑也只會在異地迷途的原因，一定是大
: 部隊一起撤的。而各將就會設法找路往自己人的領地撤退，如果再遭追擊擊潰，才會被打
: 散。
: 但各將是各自帶隊撤走，這是那個時代的撤退習性，如果是直接潰敗，那就是上述情況，
: 但如果是一開始就計畫好了，那必定會準備後衛隊(如金崎撤退時木下秀吉等人)，因為考
: 量到可能有被追擊之慮必定會有準備人柱。
: 因為將領是基於利益參戰的，所以只要此戰必死或是沒益處，那將領就有可能選擇倒戈或
: 不願出兵。當然這樣講太簡單了，其實將領考量的因素有很多，包含自己封地的位置倒戈
: 了會不會馬上被討伐，不參戰會不會以後在家中沒立足之處，不出陣會不會被視為叛變
: 自己的領地會不會起疑，忠誠心會不會遭質疑，倒戈的一方真的會善待自己嗎?倒戈真的
: 有好處嗎等等...。這些考量一下去很多武將就會變得明知死定了還是出兵，因為沒得選
: 了。
: 不過反過來說如果有人帶頭倒戈，因為疑慮被消除了肯定就會有越來越多人跟著倒，戰國
: 時代大名底下沒一個能信的(信長:反正都信不過，那我只要不要讓他們想反就好了!)，連
: 一門都會背叛，所以說戰國的戰爭與其說是策略和戰術，不如說是一種利益的比較和兩軍
: 將領對上位者及下位者的心裡的理解。像信長為了打勝仗，燒殺比叡山和火燒長島這種違
: 反當代常識的事都幹得出來，但只要信長還沒在決定性戰役中全面潰敗，家中就不會
: 有全面倒戈的現象(光秀就別提了，那種千古奇案...)。
: 對了，總崩是指全軍一起逃跑的情況，跟傷亡率沒太大關係的，也有可能是士氣崩了或失
: 去了作戰的理由(耳川之戰蠻像這樣的，主帥逃了原訂目標又打不下來)傷亡大不大那是撤
: 退後敵人有沒游追擊的問題。

我的意思 也是如此 總崩跟傷亡率 沒有大關係 跟士氣關係較大
而維持士氣 旗幟號令 是絕對必要
戰場上小兵 自己要活下去都不容易 哪有方法去管整體戰局
流言耳語不斷 旗幟再起碼讓小兵知道 只會系統健全

像我舉例 刀根坂之戰 明明朝倉只損失兩個城寨 雖失地利 兵力損失不大
可是小谷城沒破 淺井朝倉方 地利還是優勢
一個撤退 旗幟不明 居然被織田 居居一隊馬迴眾 追殺數里
打的雖然想重振腳步 可是士氣完全潰散
連逃回一乘谷 幾乎都變成空城 (連根據地的士氣都凝聚不了)

這種打士氣的擊潰戰 跟 長島這種殲滅戰不一樣
一方士氣不振 就會全散 而導致士氣散的原因 跟傷亡不見的有多大關係就是

戰國幾場大戰勝敗關鍵 就是 投入本陣 稍有失利
旗幟指揮一時不當 就散了 (天王山 賤岳 都是)
川中島 受人傳頌討論許久 就是 雙方都投入本陣 雖然最後還是潰陣
但是 成功站穩腳步 讓武田也沒有辦法借此戰得利


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◆ From: 140.121.160.215
推 chuckni:不，其實貼你的文我不是想反駁你的意見，只是看你的文讓我
→ chuckni:想到一些以前的事而已XD
推 hinenak:這版好像以前也有討論到戰損的議題。
推 SnowMann:戰損這種東西根本沒法作個量化，因為人事物變化詭譎難定
→ SnowMann:還有你本身的條件，也不一定是跟人同等
→ SnowMann:無法進行專一研究跟交叉比對，這指存在理論等級