Re: [討論] 德川家康與淺井長政

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《jackthegreat (交大小喇叭)》之銘言：
: 標題: [討論] 德川家康與淺井長政
: 時間: Wed May 16 00:23:54 2012
: 這兩位在信長公生涯前期算是相當重要的盟友
: 而且從聯姻的內容來看(淺井長政+阿市 松平信康+五德)
: 信長公似乎重視淺井家更甚於松平(德川)家?
: 如果當時淺井當時選擇支持織田家而不背盟的話
: 那信長的戰略布局中 淺井大概是在什麼位置?
: 還是說淺井家最後會被比較和平的方式慢慢被吞掉
: 淺井長政成為跟柴田勝家 丹羽長秀等人並列的家臣團?

這種問題未免有點後見之明的意味

織田與淺井的同盟,一開始是為了夾攻美濃的齋藤家

這是當時織田家主要的戰略擴張方向,而與德川家的同盟則只是為了穩定後方

因此與淺井的關係,當然要比與德川的關係更重要

之後信長上洛,淺井家的領地逼近織田家的交通線

關係好的話可以得到掩護,關係不好交通線直接被斷

信長在這種時候,怎麼可能會把淺井視為"家臣"?

淺井雖然領地不如織田,但是跟叛離三好的松永久秀之類,應該是沒有可比性的

軍團長+附屬小大名制是織田後期的情形,不能直接拿來硬套

個人認為如果淺井不背叛,他遲早還是會變成信長的心腹之患,然後找藉口去對付

除非淺井接受近江換越前(雖然以淺井家的情況來說應該不可能)

要是萬一淺井真的換了(這只是假設),那淺井長政日後的發展自然就是史上的柴田...

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: ◆ From: 203.67.184.34
: 推 godivan:看位置就知道肯定會變成家臣團                            05/16 00:47
: 推 impactwar:應該會視 軍團長之一 然後依照戰功再轉封別的更大的領地  05/16 02:20
: → impactwar:然後信長自己 近江入袋...                              05/16 02:20
: 推 Dalembert:如果不反到時候領土被信長包起來，到時候完全任人宰割    05/16 03:37
: → Dalembert:其實也有可能變成像家康那種名義是同盟...但實際是小弟   05/16 03:41

家康主要是因為位置太好,前期面對今川,中期面對武田,最後面對北條

織田需要一個能夠幫忙的盟友,否則看信康事件就知道,信長不是沒想過對付他

: 推 eric19850629:應該會變成類似本能寺之前的家康 小弟無誤            05/16 07:31
: 推 wanters:會先當小弟，然後畿內底定以後被找藉口踢掉 運氣好當四國   05/16 08:10
: → wanters:王，信長心情不好的話就只能當杯子                        05/16 08:11

淺井運氣好大概也只能去北陸,要不然就是山陰

: 推 bloodrose23:我其實一直都認為第一次征伐朝倉是信長給長政的謎題    05/16 09:32
: → bloodrose23:假如長政是選擇成為馬前卒搶先征討北陸 或許會被吸為   05/16 09:33
: → bloodrose23:家臣團大老 假如不作為大概跟史實差不了多少           05/16 09:34

難說,搞不好信長逼長政收養子(阿市生的都是女兒),然後兩邊翻臉

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◆ From: 180.172.128.32
推 GinJiro:阿市有生兒子，只是淺井滅亡後也被信長給殺了
→ ThomasJP:長政的兒子是不是阿市生的還有爭議
→ borriss:德川要不是背後有織田 武田也不會留遠江給他吧..
→ ThomasJP:所以說他位置太好
→ sdiaa:找機會偷婊是一定會的 能不能像狸公那樣吞下去就不知道了
推 ssssk:表現傑出大概蒲生氏鄉 表現不好或出包大概林或佐久間
→ ThomasJP:蒲生氏鄉?蒲生家的地位跟美濃三人眾差不多,跟淺井沒法比
→ ThomasJP:淺井唯一的生路只能是轉封越前,幫忙擋一向宗跟上杉
→ ThomasJP:但淺井家內部的重臣恐怕沒辦法接受拋棄朝倉還要轉封
推 ILLwill:其實德川,淺井與柴田,明智,羽柴的立場都一樣,有價值存留
→ ThomasJP:這樣的話,淺井遲早會跟織田開戰,理由隨便找都有
→ ILLwill:沒價值可能就被拔掉.信長的施政態度就是現實主義
→ ThomasJP:光秀造反之前,明智的利用價值也已經差不多了
→ ILLwill:當然明智變成就算打勝仗,也只能成為地方土豪,分封在九州
→ ILLwill:之類的,但對比以往的相當京畿管領等級,差了太多
→ ThomasJP:重點是明智軍團(近畿)已經徹底變成二線軍團
→ ThomasJP:跟打算自己控制近畿的的信長重疊
→ ThomasJP:如果明智不反,接下來信長很可能削權並且拆分明智的屬下
→ ThomasJP:最理想的狀況當然是明智跟丹羽互換,問題是實際上根本
→ ThomasJP:沒辦法這麼容易就把影響圈給交換,除非是丹羽更早死
→ bloodrose23:光秀在信長的計畫最後也只是成地方大名 要不然他的官
→ bloodrose23:"日向守"是要怎樣?
日向國明明就在九州,根本不相干

推 dickenst35:被移封到出雲石見不就是光秀背叛的原因之一
移封其實就是削權的一步啊

※ 編輯: ThomasJP        來自: 180.172.128.32       (05/18 20:28)
→ bloodrose23:日向在九州這點關系可大了 就跟秀吉封筑前守一樣
→ bloodrose23:信長的最後藍圖 就是讓光秀秀吉一南一北共管九州
推 bloodrose23:正好秀吉山陽 光秀山陰 兩路大軍一路輾到九州...
那請問在山陰的光秀要怎麼打到九州東南的日向?

山陽的秀吉去築前,就擋了光秀的路了不是嗎?

這種解釋完全違背基本地理概念

又柴田、瀧川、丹羽的官位是啥?

這根本就是後見之明的胡說八道...

※ 編輯: ThomasJP        來自: 180.172.128.32       (05/19 09:02)
推 keny:當然光秀日向秀吉筑前是一種想像 但至少沒有"擋路"這種事吧
請打開日本地圖,從姬路劃出抵達築前國的路線

這條線會經過廣島、長門、北九州

然後再畫出從出雲石見前往日向的路線...

光秀: X個X鹿!怎麼畫都會跟禿鼠的地盤交叉啊!

※ 編輯: ThomasJP        來自: 180.172.128.32       (05/19 09:25)
推 kusanaki:信長：交叉就交叉啊，又怎樣？(死於本能寺)
→ sdiaa:秀吉+光秀一路輾到九州的計畫應該是有啦 官位比較無關就是
推 keny:我想敵對團體才有擋路的思維存在 信長心中可能視為分進合擊
以戰國時代的實情來說,"根本沒有這個計畫"才是最可能的

雖然消滅武田家之後,信長很可能已經想要徹底消滅毛利,甚至平定四國

但是就好像他對北條還沒有打算採取什麼動作一樣,對根本沒接壤的九州應該也相同

畢竟打敗毛利之後,還要花上好幾年,才能在那邊建立穩固的統治

(看看本能寺之後的瀧川一益...)

所以到底是明智跟羽柴去九州,還是四國軍團去九州,這在當時應該根本沒決定才對

更何況就算真有這個計畫,瀨戶內海側的羽柴去日向,山陰的明智去築前才是自然的吧

當時的補給可不是用汽車輪船運過去,而是沿路就地徵收

雙方補給線要是交叉,誰說友軍就不會互相開幹的?

※ 編輯: ThomasJP        來自: 180.172.128.32       (05/19 15:26)
→ keny:我想兩人合攻九州計畫之有無因為諸多因素而難以論定
→ keny:至於用補給線來詮釋擋路 我個人認為要依信長領地封賞狀況來看
→ ThomasJP:說真的,這個"計畫"本來就只是"假說"
→ keny:山陰山陽兩線應該是不會有這個問題 問題可能在周長豐筑一帶
→ ThomasJP:如果這樣就可當真,上杉謙信女性說也可以當真
→ keny:我起初就說這是種想像 至於謙信女性說就不要扣在我身上吧
→ ThomasJP:不光補給線而已,之前羽柴援柴田的結果就是證明軍團長
→ ThomasJP:之間相互交叉作戰根本不可能...反而會輸更慘
推 ssssk:上面舉蒲生當然是以淺井願意接受家臣化為前提
→ ssssk:不過就看淺井怎麼想了...維持大名格局還是僅止於家名存續
→ ssssk:p.s.這邊是指蒲生被豐臣轉封會津...總之就是把心腹之患踢走
→ keny:我又多嘴了 柴田北伐帶著秀吉一益長秀等人 依你所說
→ keny:那個時間點 勝家秀吉必須是軍團長 而其他人都不是
→ keny:才得以輔證你所說的軍團長交叉作戰之不利點
→ ThomasJP:手取川之戰時勝家已經是軍團長級,秀吉則取得了淺井的領地
→ ThomasJP:瀧川一益什麼也沒有,只算是機動軍
→ ThomasJP:丹羽長秀先後拿到佐和山城跟若狹...不過他應該也算直臣
→ ThomasJP:也就是說勝家是軍團長,秀吉算准軍團長,其他都不是
→ borriss:手取川是77年 一益早就有北伊了吧
推 impactwar:好像不是這樣 瀧川好像反而是最先立功的人
→ ThomasJP:抱歉,漏了長島城,不過他並非軍團長是肯定的
→ ThomasJP:這點上瀧川跟丹羽長秀一樣
→ borriss:  這兩個常常被鬼隱才是真的..