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第一次在戰國版po文,懇請版上先進不吝回文討論。 一般說關原戰前豐臣家分為石田三成的近江派(文治派)、加藤清正等人的尾張派 (武功派),兩派背後的女主人分別是秀吉的兩個女人茶茶與寧寧,所以關原之戰 起因於兩個地域或兩個女人的戰爭。 個人進一步的探找(網路)資料,發現以上的論述放在地域上或可成立,但若以女人 的鬥爭則明顯不是主因,寧寧與茶茶的不和最多只能說是推波助瀾的效果,譬如 說尾張派的加藤清正與淺野幸長(奇特的是出生於近江)都和寧寧有照養的關係, 但兩人特別忠於秀吉的兒子豐臣秀賴,關原戰後仍然認定秀賴是最高的"天下人", 不但常常至大阪參拜秀賴,更促成了1611年秀賴與德川家康在二條城的會面。因為 家康在兩人死後才在1614年發動消滅豐臣家的大阪之戰,所以有種說法是家康為消滅 豐臣家做準備,先把二人毒死。 跳回地域說的內容,我才發現為什麼一般說前田利家在世時,可以維持豐臣家的穩定 ,讓武功派與文治派不會內鬥,正是因為前田利家是尾張人,而且是織田信長時代 爬起的尾張大老,所以才能得到加藤清正等尾張人的敬重,讓加藤等看在利家的面子 上不去殺石田三成。 地域說可能也解釋了為何關原之戰時東西兩軍都在拉攏的關鍵人物,小早川秀秋,在 開戰前會偏向德川的東軍,因為小早川秀秋出生在尾張,尾張人氣質與立場本來就容 易偏向東軍的尾張派,所以西軍的大谷吉繼也早就判斷小早川秀秋會倒戈,預先做了 一些準備(可惜失敗)。 尾張派的影響力會如此巨大,這跟豐臣秀吉本身是尾張人最有關係。秀吉早期的親友 幾乎全是尾張人(如結髮夫妻寧寧),從政的團隊也多是尾張人,近江人的加入要等到 1573年秀吉成為近江國某城的城主時,才開始招納近江家臣如石田三成等,慢慢開始 出現尾張派與近江派的劃分。 本文最大的疑問是,相較於關原戰時尾張出身的決定性影響,西軍的核心人物似乎不 完全能套用到"近江派"的劃分。譬如西軍的主要人物(有戰鬥意志的),他們的出身分別 是石田三成(近江人)、小西行長(近畿堺市)、大谷吉繼(近江人)、與喜多秀家(近江 長大)、島左近(不詳,一說近畿)、蒲生賴鄉(近江人),其中大將似乎分別是小西行長 、大谷吉繼、宇喜多秀家三人,若加上猛將島左近則有四人。照上列的出身來看,所謂 的"近江派"似乎稱為"近畿派"可能更為合適。因為小西行長、島左近都不是近江人,而 宇喜多秀家也只是一個"近江化"的備前人,就算領頭人物石田三成與淺井茶茶都是近江 人,似乎還是"近畿派"一詞較適用。 最後想提出的是,文治派、武功派的區分本質,其實可能是京都高級文化(或稱近畿文化) 與尾張鄉下文化的差別。舉例來說有記載秀吉成為天下人後,與老婆寧寧講話常用尾張 方言,所以侍女常聽不懂兩人的對話,特別是兩人吵架時全用尾張方言,更讓狀況外的 侍女無法從中協調。可以反推寧寧與茶茶的鬥爭,可能植根於茶茶自認為是京都文化的 上等天龍人,出身又比寧寧高,所以特愛擺架子,而鄉下出身的寧寧因此個性隨和, 特別得到尾張家臣的敬愛或喜愛。如此則可以思考,石田三成與加藤清正的對立,以及 豐臣秀賴與德川家康的對立,又有多少這樣"天龍VS鄉下"的成分? 這樣的文化號召力又 反映在那些地方?有何效果?這是本文最後的懸念,希望有版友可以解答,謝謝。 ps:尾張文化被認為是鄉下文化的例證,可從織田信長與廚師的一段故事了解。信長曾 俘虜一位叫坪內的廚師,當時信長對坪內說:「烹飪的料理美味的話,就免你死罪,並 用你為專任廚師。」之後坪內做料理給信長吃,信長說:「這料理只是水。」就下令將 坪內斬首。坪內要求再一次機會,而坪內第二次的料理,信長誇說「美味。」於是任用 坪內掌廚。之後坪內被問說:「一開始,就作第二道料理,不是很好嗎?」。坪內卻取 笑信長:「一開始我是做公家京都風的高級料理(清淡),之後是做重口味的鄉下料理。 信長公終究也只是個鄉巴佬罷了。」聽說了此事信長並不生氣,笑著說:「受雇於我, 須配合我愛吃的口味,方是家臣本分。對此怠慢就只是無能罷了。」。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.243.135.221 ※ 編輯: age317 來自: 140.135.40.6 (06/07 18:06)
ocean11:與其用地域分 不如用先來後到分 06/07 18:16
keny:我覺得是學長學弟制 學長:學弟都不懂規矩 學弟:學長是白癡 06/07 18:41
ryome:"1611年秀賴與德川家康在一條城的會面" 少了一條... 06/07 18:42
謝謝提醒 已改正 再思索了一下,想起來這更可以是秀吉晚年的發展路線問題。眾所周知秀吉自卑於自己 低下的出身,所以稱霸後不但必娶貴族美女,而且不斷為自己提高官位(太閣),試圖用 公家的力量來提升自己的地位(特別是社會地位),所以秀吉晚年文治派的受重用,跟秀 吉靠攏貴族文化的強烈企圖,似乎就是理所當然的事。也就是說秀吉想要成為天龍人, 以及把統治集團公家化的企圖,自然容易造成武功派的不滿,特別是這個天龍化更帶有 強烈的中央集權色彩,讓武功派大名在抗拒公家化的同時,更傾向支持重建武家幕府的 德川家康,來對抗秀吉晚年以三成為首的公家化路線。 ※ 編輯: age317 來自: 140.135.40.6 (06/07 19:53)
episode666:德川家一樣有武功和文治派之爭,但是以上理論都不適用 06/07 20:09
TheoEpstein:個人認為,「天龍人」這三個字有貶意,不是很妥當.... 06/07 20:19
TheoEpstein:而且你文中一下子天龍化,又一下子教養化、公家化,亂 06/07 20:20
了解 已改為公家化,另外天龍人是對比鄉巴佬的用詞,文中提到織田信長被廚師認為是 鄉巴佬,反推一般尾張人可能會把京都人反諷為天龍人 ※ 編輯: age317 來自: 140.135.40.6 (06/07 20:41)
godivan:在日本很難用地緣來區分派系 06/07 21:31
godivan:而且 最後武功派全部被德川騙了 06/07 21:32
ataki:我記得也有人說他想當義昭養子開幕府義昭不肯耶。 06/08 00:32
ataki:會當關白感覺是開不成幕府的替代方案。 06/08 00:33
沒錯,但應該理解的是,秀吉如果要開幕府,選擇的地點也必然是近畿地區(大阪城 在1585年剛建好,開幕地八九不離十在大阪),如此走的路線跟室町幕府一樣,是受 近鄰京都影響的公家貴族主義,而非鐮倉、江戶那樣的武家主義,所以就算秀吉開 幕成功,也不影響他的公家化路線。 另外,1585年秀吉就當上關白,1588年秀吉讓足利義昭辭去征夷大將軍一職後,大致 上就應該確立了公家化的路線。所以1591年秀吉首次立繼承人時,就把關白之位讓給 繼承人(秀次),自己自稱太閣(前關白的尊稱)。這就好像德川家康在1605年把將軍一 職讓給繼承人德川秀忠,自己稱大御所一樣,所以秀吉和家康都曾打算在生前,把自 家的體制穩定下來,只可惜猴子的運氣太差,後來兒子秀賴出生,猴子又突然死亡, 無法看到秀賴成人、接任關白的那一刻,讓家康撿到絕妙的機會稱霸。 ※ 編輯: age317 來自: 111.243.135.221 (06/08 02:51)
borriss:借力使力 保留主力都能打贏 06/08 03:00
turnpoint:其實秀賴如果早點出生或乾脆不出生,家康可能都沒機會 06/08 06:25
turnpoint:奪權了...只能說真的要成大事的話,努力+運氣都很重要 06/08 06:26
korinaga:為什麼茶茶會自認為是京都文化的上等天龍人呀? 06/08 14:38
easycompany:裡面自認、覺得之類的腦補推論有點多.... 06/09 12:43
korinaga:我會想看看原PO立論的依據啦, 畢竟從年紀來看... 06/14 09:08
korinaga:茶茶的最重要的成長階段是在尾張生活的 06/14 09:08
茶茶離開淺井家後,8歲前住在美濃岐阜城,14歲前住在近江安土城,茶茶的童年 應該很少待過尾張,近江不但是她的出生地,也是她渡過青春期的重要地點。14歲 時茶茶跟隨母親阿市到越前住了一年(阿市改嫁給柴田勝家);快16歲時就因為柴田 家的滅亡而移居到京都的伏見城,此時嫁給猴子作側室;約18歲時因為猴子的大阪 城落成,從此在大阪待了一輩子。 從茶茶的成長地區來看,推測她是喝近畿奶水、接受京都文化長大的天龍人, 我想並不為過。 ※ 編輯: age317 來自: 114.37.51.10 (06/15 00:48)
tenka92417:淺井三姐妹在淺井家滅亡以後不是住在安土的呦.... 06/15 02:23
tenka92417:一說是被養在清州,一說是跟著舅舅信包養在伊勢上野 06/15 02:25
tenka92417:原PO是那看到阿市跟淺井三姐妹是住在安土的啊? 06/15 02:27
原來真有伊勢上野這個說法,感謝告知。很久以前看到某個說法:信長一直把阿市一家 帶在身邊,所以我才依照信長的根據地去推算
TiffanyJang:阿市再婚前三姐妹不都在尾張?雖然眾說紛紜... 06/15 02:48
borriss:茶茶出生年份都還沒確定吧... 06/15 02:51
※ 編輯: age317 來自: 114.37.51.10 (06/15 02:59)
TiffanyJang:日本維基是寫賤岳打完後住在安土城,然後兩年後就落城 06/15 02:56
TiffanyJang:了...雖然不見得正確就是 06/15 02:56
TiffanyJang:安土城落城之後才真正住到京都一直到嫁給猴子 06/15 02:57
tenka92417:其實會有伊勢上野跟清洲兩種說法是因為庇護人信包居城 06/15 06:28
tenka92417:轉來轉去的關係...不過淺井滅亡後信包作為阿市跟三姐妹 06/15 06:29
tenka92417:的庇護人是沒有問題的,我們的大魔王不是個妹控... 06/15 06:30
borriss:土田御前推測也住在一起 有奶奶在 要搞近江風應該不容易. 06/15 12:58