→ chordate:我是不覺得他們有多忠誠啦 02/06 20:13
→ chordate:福島正則還不是希望加入德川攻打大坂 02/06 20:17
→ chordate:頂多是放個糧食給豐臣家而已 02/06 20:17
→ chordate:1603家康就當上征夷大將軍了，他們大概也只剩下希望 02/06 20:19
→ chordate:希望豐臣家不要滅亡的情分而已 02/06 20:20
→ chordate:對豐臣家的天下倒是沒很在乎 02/06 20:21
→ tenka92417:如果清正跟幸長沒掛的話,豐家諸侯不會那麼容易倒邊 02/06 20:41
→ tenka92417:剩下福島一個他也沒轍啊.... 02/06 20:41
→ chordate:1603時加藤清正和淺野幸長可都沒掛 02/06 20:48
→ chordate:真的那麼忠於豐臣那時就該起義啦 02/06 20:49
→ chordate:不用太聰明也知道家康就任征夷大將軍是想幹嘛～ 02/06 20:50
→ chordate:我覺得他們也只有希望豐臣家不要被滅的情分在而已 02/06 20:51
→ borriss:那個年代 將軍這個職位沒那麼有號召力.. 你看足利.. 02/06 20:57
→ chordate:足利還是很有影響力，要不然哪來的信長包圍網 02/06 20:59
→ chordate:追放義昭後，信長也是在 征夷大将軍・太政大臣・関白 02/06 21:00
→ chordate:被朝廷要求選一個 02/06 21:01
推 kchtrajan:伏見城會面就是這些豐系大名對德川家的無形示威 02/06 21:32
→ kchtrajan:老實講敢這樣做已經很夠義氣了 02/06 21:35
→ chordate:伏見城會面是德川對豐臣家示威的成分比較重吧 02/06 21:41
→ chordate:要不然淀殿幹嘛不想會面 02/06 21:42
→ chordate:應為二條城 02/06 21:45
→ chordate:伏見城會面那是三成幹的吧，不是福島他們 02/06 21:49
推 kchtrajan:福島加藤淺野當然清楚這次會面的目的是什麼，然後他們又 02/06 22:10
→ kchtrajan:做了什麼? 要討家康歡心的話是可以不用這麼高調的 02/06 22:19
→ chordate:他們有很高調嗎？ 02/06 22:20
→ kchtrajan:他們三個的意圖很明顯: 德川天下 但豐家存續 02/06 22:20
→ chordate:德川天下可能放豐家存續也是像織田秀信那樣 02/06 22:22
→ chordate:況且二條城會面由淀殿之前一直迴避會面的態度來看 02/06 22:22
→ chordate:就是德川想要壓迫豐臣，德川也是希望福島把秀賴請出來 02/06 22:25
→ chordate:所以我說他們只剩希望豐家不要滅亡的情分了，說是很忠心 02/06 22:27
→ chordate:很有疑問。 02/06 22:28
推 kchtrajan:高調是指福島加藤淺野總員戒備護送秀賴進京 02/06 22:31
→ chordate:不是這樣戒備淀殿怎麼肯放秀賴出來，就連秀賴自己也不敢 02/06 22:31
→ kchtrajan:在政治算計上原來大可不用做到此等地步 02/06 22:32
→ chordate:出來吧，家康搞不好還希望他們這些豐臣能信的過的人能 02/06 22:32
→ chordate:幫忙戒備，才能把秀賴請出來咧.... 02/06 22:32
→ chordate:說是向家康示威，倒不如說是賣家康人情的同時也不要做給 02/06 22:34
→ chordate:豐臣家太難看 02/06 22:34
推 kchtrajan:所以我說那是他們對豐家某種忠誠的表現 02/06 22:35
→ chordate:我覺得這不太算忠誠，算是一種情分，做人不要太絕而已 02/06 22:36
推 kchtrajan:那就無解了, 我們對這段過程的解讀有所不同 02/06 22:38
→ chordate:如果他們真的敢向家康武力示威，早該阻止家康就任 02/06 22:38
→ chordate:征夷大將軍了 02/06 22:38
→ chordate:回到LUDWIN講的問題上，當初秀吉封他們在東海道 02/06 22:48
→ chordate:是希望說他們能幫忙豐家苟活下去就好，還是希望他們 02/06 22:49
→ chordate:能阻止家康進出畿內？ 02/06 22:50
→ chordate:結果家康破壞五大老五奉行體制的時候他們也沒出聲啊 02/06 22:52
推 shiyhsien:這些人也不是傻子，狸貓當時的實力不是靠他們就擋的住的 02/06 22:52
→ chordate:當然不是傻子，也不是要怪他們 02/06 22:53
→ chordate:只是怎麼說我都不覺得他們真的盡忠於豐臣的天下 02/06 22:53
推 ILLwill:也許那正是他們的忠心啊,秀賴太小了,身邊的人又沒甚麼真正 02/06 22:53
→ shiyhsien:就看所謂的忠心是寧為玉碎不為瓦全還是保全主家血脈了 02/06 22:53
→ ILLwill:的實力,家康的實力則是眾所周知 02/06 22:54
→ chordate:太閤藏入地被家康分掉時他們也沒出聲啊 02/06 22:54
→ ILLwill:一方面也可以說群龍無首,沒有可以整合的人 02/06 22:55
→ chordate:不然本來豐臣本家還有202萬石實力，又不是不能跟家康打 02/06 22:55
→ chordate:如果積極一點的作為就應該盡量維護豐臣本家的實力等秀賴 02/06 22:56
→ ILLwill:我覺得是純粹沒那個能力而已,也沒有戰略規劃力 02/06 22:57
→ chordate:長大，不過他們顯然是覺的換家康掌控天下也沒啥 02/06 22:57
→ ILLwill:比較有戰略能力的石田三成也是不足以服人的角色 02/06 22:57
→ ILLwill:當然,豐家根本不是武士出身,這些人也是一代竄起 02/06 22:57
→ chordate:至於家康掌控天下必定會想拔掉豐臣，他們應該也不是料 02/06 22:58
→ chordate:不到 02/06 22:58
→ ILLwill:倒沒有甚麼非要豐臣天下的理由,戰國時代的遺風也是強者為 02/06 22:59
→ chordate:所以這些譜代的效果和真的有血緣的人是差很多的 02/06 22:59
→ ILLwill:大.要看所謂的忠誠到底是甚麼程度了 02/06 22:59
推 shiyhsien:老實說真的有血緣的人也不見得就... 02/06 23:00
→ chordate:我懷疑就是秀次繼承，恐怕也擋不住家康 02/06 23:00
推 ILLwill:不過還有一個層面,就是他們心知肚明豐家的天下就是石田的 02/06 23:09
→ chordate:三成都辭去五奉行的職務啦，他們還是跟著家康去拆上杉 02/06 23:11
→ chordate:對照之前的加賀征伐，難道他們不會覺的有問題嗎？ 02/06 23:12
→ chordate:家康明顯就是要把能制衡他的大名一個個打服或拆掉啊 02/06 23:14
→ rfs8tcbq:信長有被要求三選一？他不是源氏，應該不能選將軍吧 02/07 16:11
推 aterui:三職推任是一級史料晴豊公記明記的內容 02/07 16:25
→ tenka92417:沒人規定只有源氏才能當將軍啊 02/07 16:55
推 turnpoint:有權力者想做啥都可以，他想當總統都行 02/07 18:34
推 PrinceBamboo:只要信長想要, 當什麼都行, 就是當天皇不行 02/08 00:18
推 haworz:家康這個三合來的狸貓都可以是源氏長者了 何況信長 02/08 19:31