Re: [情報] 某篇關於關原的分析

[obov (恩登)]

之前一直覺得這篇文章問題很多
不過因為都在玩創造  所以沒回
現在可以來討論討論惹

※ 引述《shouraku (馬刺福音)》之銘言：
: 整體而言，秀吉的私心很明顯就是讓元老重臣與親豐臣的大名都封在西線
: 並且入侵朝鮮的主力也是他們，除了讓上杉景勝監視東方大名之外
上杉景勝不是秀吉的好朋友
上杉家對秀吉移封還有藉由捧高直江兼續來分裂上杉家也很不爽
所謂上杉景勝監視東方大名是不成立的
秀吉本來是放蒲生氏鄉在會津  可惜他早死
上杉的角色與其說監視不如說是影響東方大名的勢力均衡
兼續跟石田等的私交反而其次


: 秀吉跟東邊的諸侯們關係並不是那麼親密，也因此當秀吉處死秀次時
: 其實他內心真正想消滅的是所有的不安因素  只是他永遠也做不到了
: 當人們發現秀吉的無情私心狡獪等 並不能雨露均霑時
: 秀吉一死  天下大亂本來就是必然之事
: 就像一個高壓鍋 被掀開一樣
實際上沒有人可以預期秀吉甚麼時候死
秀吉如果多活個幾年等秀賴長大那又是另一回事惹
所以大家常說老狸欺負秀賴孤兒寡母
而且
1.關原一天打完  沒有天下"大"亂
2.大阪冬夏之陣戰場就在大阪周邊  沒有"天下"大亂
秀吉死=天下大亂是不成立的

: 因秀吉取代信長之時 他選擇的就是一條聯盟的道路
: 從來就不是信長理想中的天下布武
信長本來也是在玩聯盟
德川淺井都是聯盟
別所  松永  筒井  宇喜多  這些也是聯盟
問題是信長的"盟友"反反覆覆的咖很多  偏偏又一個一個被信長打爆
所以才給人信長中央集權順利成功的錯覺


: 也可以說 真正貫徹信長野望的野心家 比較算是家康
: 只是家康無法也不願推翻整個天皇制度
: 信長想君臨天下 成為堯舜禹湯 或者 秦始皇的想法是很明確的
: 但礙於時代與歷史的定見 他只能迂迴曲線 以消滅傳統武士地籍開始
: 提拔府兵 農民參軍等等措施來遂行革命
說信長意圖取代天皇之類的實在太過惹
他沒那個本事  最後還被光秀掛掉

: 而秀吉雖然有太閣檢地 但本質上他並不想建立一個沒有武士的政權
: 反而正因秀吉  日本無法成為一個完全統一的集權國家  直到幕末
考量當時交通技術日本地形文化等各式各樣因素
無法成為集權國家實在不能歸罪秀吉


: 家康與秀吉真正的鬥爭並非是小牧長久手或者關原
: 而是包裝成武家政治的中央集權與包裝成關白政治的武人統治
兩者並無明顯差別
家康跟秀吉的主要差別是
秀吉藉由對朝鮮戰爭來消耗各譜代外樣大名的精力(是說也不怎麼算譜代)
家康則是藉由參勤交代等方法消耗外樣  譜代本身就有權而已  要反也沒本


: 家康真正想做的類似完全統治者 而秀吉因為出身寒微 他必須藉由天皇 將軍
: 以及盟友而成為武人追隨的中心
: 當秀吉一死  整個時代開始翻覆，而並不是死後才風暴
: 是因為武人貪婪本質與家族擴張的宿命
: 讓這些諸侯們一定要確定政權的真貌
: 我想任何一個熟讀歷史的人 都不會認為安土桃山時代是一個太平治世
: 甚至整個日本國 是從群雄割據惡鬥 進而衍化成妥協版弱肉強食
: 於是侵略中國成為唯一出口  日本國內大大名都成為秀吉的盟友了
: 武士膨脹貪婪的心卻從未終止
: 家康的鬥爭只是必然  今日他不推翻政權
: 明天也有政宗 輝元 景勝這些人來做
我是覺得喇
說熟讀歷史喔
鬥爭就不是必然
權臣不等於成功謀朝篡位  這是常識
五大老五奉行這些都算是豐臣天下的權臣
諸葛亮就是鞠躬盡瘁死而後已
康熙幹掉鰲拜的故事大家電影也看多惹
總之沒有甚麼必然的鬥爭
而且如果家康不出來  後面的根本輪不上
家康如果關原失敗
後面的要出來推翻豐臣政權難度只會更大
從頭到尾我看就只有家康夠格夠本起來搞
而且也給他搞成惹
關鍵有兩個  1.他想搞  2.他能搞
這兩個向來是權臣謀朝篡位的必要條件


: 說到底 政權的本質就從來不穩固  連後繼者的秀次都能被完全抹除
: 一個政權的核心精神只是彼此遷就在太閣的恩光而已。
我個人覺得
以常識的角度來看
秀次本來就該死
因為他不是秀吉親生的  又厚臉皮霸著關白的位子
當時比較老油條大名們阿  應該很清楚秀次大概會有甚麼下場
政權穩固需要的是時間
秀吉為惹傳位給秀賴所以犧牲一些東西  於是這個政權需要更多時間來穩固
可惜時間不夠  這沒辦法低




: 正如原po的精彩長文  關原會戰爭的不只是大義名分 因為大家都有名分
: 也不是地理位置上更簡單的東西軍
: 這是一場秀吉政權為何的定義戰
: 秀吉生前因為模糊而能海納百川 秀吉死後因為模糊而終歸一戰
: 全篇讀完之後更讓我學到許多
: 感恩。
奇怪的心得結論
是說遊俠網那原文也還沒結束八


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 76.103.54.184
噓 TBDuke:只能說找不到重點
推 playsega:竟然是obov
推 excimo:我是覺得 再沒有重點也不用噓文吧
→ time3Q:參勤交代到德川家光(1635年)才制度化吧，家康時的中央集權
→ time3Q:大致上偏弱勢，勢力均衡仍然是幕府穩定大局的主要手法
推 shellpig:原文剛準備講到重點就停了Orz....
→ bloodrose23:上杉景勝真的只是蒲生氏鄉的替代品 阿狸和阿猴的分封
→ bloodrose23:制衡模式根本是一模一樣
推 qppq:樓上很忙喔 上下句可以相隔一小時XD
推 kutkin:信長的聯盟只是出於戰略上的權宜之計
→ kutkin:他也曾經跟武田信玄  上杉謙信輸誠
→ kutkin:如果真的要說是他的朋友  大概只有淺井跟德川家
→ kutkin:別所  松永  筒井  宇喜多  這些都是信長的被支配者
→ obov:德川到後期基本上也差不多是織田的從屬國
→ obov:實際上三河一帶很長一段時間是今川織田外交角力地帶
推 rssai:信長是不是只跟自己看得上眼的人"同盟"啊?
→ vklo:松永是穩定界跟雜賀緩衝；交涉人物；淺井北近江要道（後面又
→ vklo:前好遠）筒井土豪，別所等實力不均等，沒什麼對等可言吧，說
→ vklo:還是政經局勢考量啊！德川又何嘗不是三國同盟緩衝
→ vklo:跟個人喜好硬要扯不太客觀喇
→ y11675:其實是有天下大亂？
→ y11675:各地大名誰不想增加自己的領地呢
→ y11675:在近畿地區離主戰場太近
→ y11675:沒有機會讓他們亂
→ y11675:只能盡快選邊站
→ y11675:而九州、四國
→ y11675:只是時間太短所以才沒有亂的太嚴重吧
推 hcwang1126:不以人廢言 這樓通常都會身寸 但他難得認真...