→ wadechu: 華盛頓在獨立戰爭對英軍也是敗多勝少，但美國也是獨立成 09/19 13:49
推 wadechu: 功了啊！？戰爭只要贏得重要會戰跟結果就可以，沒有一定 09/19 13:50
→ wadechu: 要百戰百勝或是追求戰績勝率，打仗又不是比賽遊戲，過度 09/19 13:51
→ wadechu: 追求戰績勝率有意義嗎？項羽生涯七十二戰所向批糜，勝率 09/19 13:51
→ wadechu: 幾乎近百，但輸了一場垓下就GG了… 09/19 13:51
推 a7v333: 美國之所以能獨立成功，很大一部分是靠法國 09/19 14:11
→ a7v333: 給錢、給糧、出兵幫打，把華盛頓敗多勝少，跟獨立成功直接 09/19 14:12
→ a7v333: 連結，是不太準確的說法 09/19 14:12
→ borriss: 怎麼有種拿氏真洗戰績 還洗的很普通的感覺 09/19 14:16
→ wadechu: 法國的幫助難道不是美國在伐謀、伐交的勝利使得獨立戰爭 09/19 15:56
→ wadechu: 成功？同樣的，德川家康的天下也不是只靠伐兵就得到的 09/19 15:56
→ bloodrose23: 別說阿狸 信長和阿猴的操盤戰績其實都只是普通左右 09/19 17:41
→ bloodrose23: 跟龍兄虎弟完全不同檔次 但人家就是三天下人 軍神組 09/19 17:42
→ bloodrose23: 的不是身死國滅就是後代苟延殘喘 09/19 17:42
→ wadechu: 打天下又不是只靠戰場動刀動槍就可以得天下，政治、經濟 09/19 19:11
→ wadechu: 、外交都是不可或缺的重要因素 09/19 19:11
→ wanters: 就算美國拒絕接受法國也會偷幫忙吧 本身和英國的利害關係 09/19 19:12
→ wanters: 但是美國就是很穩地接受法國這個盟友 09/19 19:13
推 pnLin: 剛開始打氏真不太順 09/19 20:22
→ pnLin: 請問原po這些細節故事哪有的看？ 09/19 20:23
→ archdukemark: 氏真這一段是參考牧野成定 09/19 21:00
推 crow0801: 不只日本啊 項羽比劉邦會打仗 但贏家是劉邦 09/19 22:47
推 Hikkiaholic: 有些戰幾百人 有些戰幾萬人 每場價值又不同 09/19 23:46
→ LUDWIN: 美國會拿到法國支援還是因為薩拉托加之役獲勝 09/20 11:50
推 langrisser: 小牧長久手一般公認是和局吧 戰術獲勝但戰略輸了 09/21 15:26
→ langrisser: 曹操一生的大敗也不少 但人家就是有本事從戰場上存活 09/21 15:27
基本上當初在計算戰績時，我的想法是只要能找到各次戰役的明細，就以"戰役勝敗"來紀
錄，所以在1561~1569年間，德川與今川在三遠交戰，就拆成了十幾次戰役，小牧長久手
之役也是如此
這幾天有個新心得，德川軍並非無敵，但是很耐打，之前輸很多次(如對武田信玄時)，但
只要你沒把我完全打死，我就能捲土重來，下次換我慘電你
而且最可怕的是，德川軍在關鍵戰役上，沒有輸過
※ 編輯: archdukemark (114.38.39.104), 09/21/2014 16:05:59
推 haoboo: 三方原還不夠關鍵嗎... 09/21 19:28
haoboo大大說得有道理，
"而且最可怕的是，德川軍在關鍵戰役上，沒有輸過"這一段話我應該修正為
"而且最可怕的是，德川軍在關鍵戰役上，是勝利者或實質獲利者"
但我認為"關鍵戰役"應該是指下列幾場：
(一)1560年桶狭間の戦：VS織田信長。戰敗，織田信長討取今川義元，當時附屬今川家的
松平軍，雖然名義上是輸了，但卻是實際受益者，從這裡開始一步步脫離今川家自立
(二)1575年長篠の戦：VS武田勝賴。獲勝。這不用多說，武田家精銳盡失，從此逐步邁入
滅亡
(三)1582年黒駒合戦VS後北条氏。獲勝。這場規模不大的戰役，卻使德川家康確定對後北
条氏的優勢，得以順利吞下甲斐信濃兩國，一躍為五國大大名，又與後北条氏成功結盟
(四)1584年長久手の戦VS羽柴秀吉(池田恒興/森長可)。獲勝。藉由此戰展現實力，撈取
未來和談的政治資本，日後倒楣的反而是織田信雄
(五)1590年小田原征伐VS後北条氏。獲勝。再次選對邊，戰後雖然被趕出家鄉移封關東，
但領地也擴大了一倍，又躲過征伐朝鮮(當然移封當時看起來是吃虧了，誰知道反而塞翁
失馬，焉知非福)
(六)1600年関ヶ原の戦VS西軍。獲勝。不用多說，德川幕府的時代就此展開
德川家康的德川軍真的是耐打又很強運啊
至於三方ヶ原の戦德川軍當然是慘敗，但就小弟不才的觀點，此戰武田信玄大勝卻未能一
次殲滅德川軍，德川家康順利逃跑龜縮濱松城，別忘了當時是元龜三年十二月二十二日，
冬天很冷不利持續長途行軍，拖到春天的話又要準備春耕，武田家勢必得面臨退兵的考驗
，然後家康背後還有他實際的主子織田信長可以支援，武田家都打到老家尾張旁邊的三河
遠江了，織田信長再怎麼樣也得傾全力救援吧
所以小弟的看法是三方ヶ原の戦德川軍當然是慘敗，但家康再一次很幸運的，這場慘敗未
能變成關鍵性戰役
※ 編輯: archdukemark (114.46.209.188), 09/21/2014 21:05:25
推 hodslance: 關鍵到德川剛好遇到武田歸天的戲碼.......天祐德川(菸) 09/21 20:45
推 angel902037: 想看信長的XDDDDDDDD 09/21 21:01
推 haoboo: 但如果不是信玄剛好歸天,德川家已經是到了存亡之際了 09/21 21:31
→ haoboo: 縱使後來因為不可預測的外力讓德川家撿回一命,依然無法改 09/21 21:33
→ haoboo: 變三方原之敗關鍵到差點抹去一個大名的存在 09/21 21:34
→ nawussica: 勢力存在+活的久 09/21 23:13
→ borriss: 後期那兩場還能不能打其實有疑問 反正只要讓別人去打... 09/22 00:06
推 eli5816459: 上杉謙信攻城失敗的記錄也被找出不少 09/22 07:49
推 dany9177: 為什麼我覺得一堆勝場是靠打今川氏真才洗出來的？XDDDD 09/22 21:38
推 windersword: 今川氏真被德川拿來洗數據XDDDDD 09/22 22:27
推 kalsu: 今川氏真對德川的勝率還蠻高的耶XD 09/23 03:24
→ young000: 今川不是被武田錶死的嗎? 難怪德川崇尚武田流? XD 09/23 10:37
→ borriss: 看來氏真至少是個三圍80的武將(咦 09/23 12:10
→ deathcustom: 其實有人說過氏真其實很聰明，他應該是發現大勢不可 09/23 13:17
→ deathcustom: 為，所以乾脆當個安樂公~"~ 09/23 13:17
→ ILLwill: 勝敗數與戰略目的不是完全相關,重要的勝利好過幾場小失敗 09/24 07:15
→ sdiaa: 僵持不下退兵這種輸沒什麼差 不要像長篠那種損兵折將的輸 09/24 08:13
推 chuckni: 輸十場無所謂，但如果勝一場但人死掉就結束了 09/29 13:29
→ chuckni: 而且我記得信長還在的時候有刻意打壓過德川勢力避免過度 09/29 13:31
→ chuckni: 膨脹，不過信長也是馬上就被明智掛了，真的天祐德川 09/29 13:31
推 same60710: 古斯塔夫二世生涯帶兵作戰無敗 結果呢...還不是歸天 09/29 16:18
→ same60710: 反觀劉邦 只能說贏的多不如逃的快 09/29 16:21
推 pnLin: 很像股票，賠小條贏大條，本不輸去都能翻盤 09/29 16:23