Re: [請益] 武田信玄真的有很強嗎?

[Anjou (小潔我愛妳)]

※ 引述《cosmetics (化妝品)》之銘言：
: 不就一直卡在山區裡面出不來
: 不知道他到底強在哪
: 格局也偏小，沒有真正治國的概念
: 只存在偏安、地方諸候思想
: 不知道我的認知是不是有錯
: 就一直感覺不到信玄的能力到低是強在哪邊
: 為什麼德川很祟拜他，在戰國時代的地位也非常高
: 可以幫我解答一下嗎?


1.就一個統治者而言
  武田領內除了金山奴隸比較悲慘之外
  一個沒有好田地的山區被武田開發到了可以支持連年征戰
  武田領基本上除了少數地方領主叛亂之外
  並沒有人民一揆的嚴重事件
  光這點就可證明武田的治國能力
  更不用提信玄花了二十年時間治水的用心
  光這點就很強了  一邊治水還能一邊擴張
  要知道中國戰國末期  為了要拖緩秦國統一的速度
  獻計鄭國渠修水路  就是為了拖慢秦國出兵的能量
  武田一邊治水一邊擴張  可不是普通的大名可以做到
  武田領的法律修定還有度量衡的統一  都是戰國有名的
  武田的治國是後來德川很多學習的榜樣


2.再說軍事面
  第四次川中島可以維持高戰損下不潰
  這點就證明了信玄治軍的能力
  同樣的戰況換到織田軍可是崩了好幾次
  姊川十二陣被直接打穿....手取川被打到潰敗
  要不是盟友強還有家底厚  信長早就881 了
  武田軍在苦戰的情況下能夠維持戰力並不是只有第四次川中島
  前期的鹽究峽之戰是攻山戰  後面三增峽之戰也是攻山戰
  這種不利的地形武田軍都能攻山成功
  證明了這隻軍隊的訓練不同於其他戰國軍隊  是可以打硬戰
  武田軍的強悍是經過戰場證明的

3.進軍天下的速度
  如果以1572年做為準點  事實上信玄的速度一點都不輸給信長
  信長看起來領地廣大人口眾多
  但是整個包圍網對他的控制一點都沒有衰退
  而且信長的基礎不穩
  光是他只能派少量的援軍給家康就可以證明了信長手上已經真的沒兵了
  三方原之戰勝利後  如果信玄沒死
  多花半年消化遠三戰果  徹底消滅家康
  那麼信玄的戰力就跟信長不相上下了  甚至加上盟友們是在信長之上
  一切都是信玄死的早  不然天下誰屬還未可知

不只是因為武田打敗過德川所以被捧
而是武田確實是在各方面都有值得稱讚的地方
或許應該這樣說  要找武田的缺點來批比較快

A.外交沒信用  禍留勝賴
B.窮兵黷武  領民確實深受痛苦

除此之外  還真的沒聽到有哪些歷史觀點批信玄不好的地方
至於你說的沒有中央觀念  只有偏安的小格局
我拿一件事情說就可以了

火燒叡山之後
信玄做的事情就是" 重建延曆寺 "
如果只是一個地方諸侯  是做不出這種事情來的






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→ Anjou: 武田在洋鎗的編制比例上也是勝國同期的大名 甚至織田
→ Anjou: 只是武田騎兵比較有名蓋過了武田軍隊的洋鎗比例高的事實
→ Anjou: 信玄更把洋鎗作為指揮軍隊的信號使用  更是超前同期
推 ckmeat: 1和B一起看的話 甲斐領民一個財富獲取的管道為戰爭亂取
→ ckmeat: 在領內安定上應該也有發揮效果 但勝賴接手後面對被圍堵
推 metsuan: 2我倒覺得不一定是武田的功勞 織田那次本來就是大雜燴
→ metsuan: 清洲兵本來就是出名的弱阿 甲斐就是窮山惡水出刁民
→ metsuan: 一個是富庶的地方 一個是要瘋狂打仗求生存 心態有差
→ metsuan: 1 修法我倒是覺得跟今川的關係比較大XD
推 zenithal: 當時信玄上洛沒中途掉的話 夾軟蛋的應該是信長吧
→ zenithal: 一對一和信玄對幹不是對手 三、五倍的軍力也被武田打假
→ zenithal: 的 何況還有盟友包圍 一切都是信玄太早死
→ zenithal: 而且 看早期信長討好巴結信玄 就知道信長多害怕武田了
→ zenithal: 如果沒有龍虎爭霸的互耗二十年 信玄說不定早就打下
→ zenithal: 三河遠江美濃尾長 領土從甲斐擴張到京都去了
推 zenithal: 織長能打贏戰爭多的是 兵數 三河武士這個盟友
→ zenithal: 純論戰斗或兵法能力 信長真的不算高明
→ zenithal: 織田軍是多而不實 數量可以壓過等級不高的對手
→ zenithal: 但遇上硬底子的越後之龍和甲斐之虎 信長真的沒戲了
→ zenithal: 偏偏信長也有幸運之神眷戀 在龍虎決定要討滅信長時
→ zenithal: 倆倆皆在中途或是出征前過世
推 zenithal: 我個人反而覺得 信玄的外交不信用也不是什麼大問題
→ zenithal: 國與國之間本來就是利益自保為主 誰的拳頭大誰贏
→ zenithal: 更何況在那個戰國時代 道德淪喪 文明倒退的年代
→ zenithal: "信用"本來就是暫求安定的一個理由
→ zenithal: 當然 那年代唯一能說嘴信用的 只有上杉謙信吧
→ bloodrose23: 樓上也不能這麼說 所謂買賣不成仁義在 外交上面或許
→ bloodrose23: 多少有自私及欺瞞的一面 但這不代表能直接把人當盤子
→ bloodrose23: 胖虎翻臉如翻書 過度實利導向的外交制度 還是造成勝
→ bloodrose23: 賴的外交困境 (大家都吃過武田的暗虧)
推 evilraistlin: 外交沒信用在武田強盛的時候還能處理 一但武田家弱
→ evilraistlin: 了就牆倒眾人推了...
推 zenithal: 我不反對b大的說法 但你看看現在美利堅帝國的外交
→ zenithal: 跟胖虎真的差不了多少 只差有沒有隱暐一點而已
→ zenithal: 何況現在還是資訊發達的時代 胖虎那個年代資訊傳遞有限
推 rssai: 沒信用就是拳頭大時大家給面子, 拳頭弱了就牆倒眾人推
推 haworz: 問題是老米夠強阿
推 zenithal: 在國際間有信用也不能幫一輩子 只有超強國力 (美國)
→ zenithal: 或是他國需要的利益 (石油國家) 才不會倒
推 zenithal: 而且就是信玄夠強 (外交上還曾經以一對抗上杉+北條)
→ zenithal: 為什麼到勝賴就要追溯到信玄的舊帳 就是因為勝賴不夠強
→ LUDWIN: 勝賴贏得不夠多，所以賭本根本不夠花
推 zenithal: 關於窮兵黷武 對於志在取天下 又位在甲斐山區的信玄而言
→ zenithal: 好像就只能靠擴張才能擁有更多資源 更多兵力
→ zenithal: 而且甲斐信濃完全不靠海 也無法方便貿易
→ zenithal: 依信玄重視槍炮所見 他的頭腦也是相當先進的
推 zenithal: 同樣領導一個國家 就算是挖金山 信玄能在甲斐金山見底後
→ zenithal: 迅速搶奪黑川金山來延續武田家命脈
→ zenithal: 而賴勝卻可以治國到經濟崩潰 這已經是能力的問題了
→ zenithal: 不是說勝賴太廢 而是和信玄這個虎父就是有能力的差距
→ a7v333: 因為金山在信玄生前就差不多挖光了啊
推 zenithal: 信玄生前也是有遇到金山山窮水盡的時候呀 後來還不是化
→ zenithal: 解危機了
→ bloodrose23: 外交間的"信用"本來就是建基在"利益輸送"
→ bloodrose23: 戰國最鋼鐵不破的織德聯盟 彼此間的利益交換從沒少過
→ bloodrose23: 然後雙方各取所需 彼此讓利 在織德聯盟最低點的高天
→ bloodrose23: 神城失陷 信長還是為家康準備了一大筆"高天神險"
→ bloodrose23: 今天胖虎翻臉如翻書 只想別人給自己讓利自己一毛不拔
→ bloodrose23: 對手日後一有機會 當然是先倒打一耙
→ bloodrose23: 老美霸道歸霸道 但肯認他的小弟美金美援爽爽拿
→ bloodrose23: 戰鬥民族則是對底下小弟和華約頤指氣使 等到冷戰結束
→ bloodrose23: 當然是牆倒眾人推好報多年宿怨
推 zenithal: 若信長給高天神金是有別的政治目的 而且他本來就是把
→ zenithal: 德川當成是擋武田和北條的盾牌 真的不要以為信長對德川
→ zenithal: 德川多好 當初滅武田 信長還不忘處處限制德川以防坐大
推 WasJohnWall: 三方原沒死胖虎不一定能上洛 但貍貓被滅定了
→ zenithal: (開玩笑，當時信長比德川強上數倍了還做這種提防)
→ zenithal: 老美的小弟並沒有爽爽拿美金不用還的
→ zenithal: 這是不可能發生的事 ex 台灣八○年代迎來半導體產業
→ zenithal: 也是因為美國避免污染和節省成本 而且又不是尖端科技
→ zenithal: 才讓半導體來台灣 並不是真的拿美金不用還的
→ zenithal: 我們看到冷戰結束 但還沒看到美國垮掉
→ zenithal: 當然只看到俄羅斯的冏樣
推 bloodrose23: 這樣講還是不脫"各取所需 彼此讓利"的範圍
→ bloodrose23: 信長要家康擋胖虎 家康需要信長這位"大朋友"
推 zenithal: 而且信玄在三國同盟的時候 也為北條出兵牽制上杉
→ zenithal: 讓氏康更能大殺關東八州
→ bloodrose23: 但胖虎真的就是哆啦a夢那個胖虎 "你的是我的 我的還
→ zenithal: 信玄並不是真的一毛不拔 只讓自己獲利
→ chordate: 信玄甚至沒給勝賴正當名分來統治武田家
→ bloodrose23: 是我的" 一般正常人際關係不可能搞這樣的
→ chordate: 然後時間又不站在武田家這邊，給信玄站在勝賴的立場
→ zenithal: 對 一般人的人際關係和國際本來就是不一樣的
→ chordate: 也很難說能比勝賴做的好
→ zenithal: 混為一談只會低估國際間的複雜程度和提高了國際間的道德
→ bloodrose23: 人家美帝從小弟拿利益 小弟從美帝拿美金美援 美帝丟
→ bloodrose23: 半導體給台灣 今天竹科還是那樣肥到流油 各取所須爾
→ zenithal: 所以談國與國的外交 用一般人際關係衡量 本來就是有缺陷
→ bloodrose23: 您好像誤會了 我的意思是胖虎那種不負責的外交 拿到
→ bloodrose23: 一般人際甚至政壇商場 勢必都會得罪一票人
→ bloodrose23: 不是將"國際關係"和"人際相處"混為一談
→ bloodrose23: 那句話應該要改 "一般正常人際關係都不可以這樣搞"
推 zenithal: 所以您的意思是 看日本歷史增進人際關係嗎 ok我也認同
推 bloodrose23: OK 既然淪為意氣之爭 Peace
推 obov: zenithal  你對半導體產業的論述是錯的
→ obov: 對當代現實理解不周最好不要作多餘的比喻  ptt專業人士很多
推 marcohpsh: 樓上obov
推 FantasyNova: obov : 我雖然已經跳槽水果 但不要放肆!!
推 Napoleon: 推
推 Napoleon: 推!