推 obov: 那個時代實力>>外交信用 10/19 06:33
推 obov: 三國同盟->金川義元死而崩潰->北條無力援助今川->信玄吃駿河 10/19 06:38
→ obov: 北條氏康遺命氏政重啟甲相同盟->上杉御館之亂->甲相同盟GG 10/19 06:39
推 obov: 重啟甲相同盟這件事基本上跟信用是沒甚麼關係der 10/19 06:45
推 zenithal: 我覺得自從人類的戰爭史開始 實力都是大於信用的 10/19 09:13
→ zenithal: 當然也包括信玄的年代 10/19 09:13
→ zenithal: 信長當初害怕越後之龍 一直對謙信拍馬逢迎送大禮 10/19 09:14
→ zenithal: 結果翅膀硬了 黑手還不是伸向北陸謙信的勢力 10/19 09:14
→ zenithal: 等手取川之戰被謙信打趴後 才說和上杉是誤會一場 10/19 09:15
→ zenithal: 還提東國上杉治 西國織田管理 還說願意為上京的歉信公 10/19 09:16
→ zenithal: 帶路上洛 這些動作不是實力主義是什麼 10/19 09:16
→ zenithal: 你實力夠強 人家自然會想和你同盟 (因為怕自己被打爆) 10/19 09:18
→ zenithal: 如果對方破壞同盟 實力不夠也只能自認倒楣 10/19 09:18
推 zenithal: 我覺得如果當時義信看清時勢的話 或是想法務實些 10/19 09:22
→ zenithal: 說不定武田不會遇到 勝賴遭受的統率權分裂的問題了… 10/19 09:23
推 wanters: 不幫景勝的話武田就被北條包圍了 他的決定和英美那種在 10/19 09:46
→ wanters: 當地盡可能留下分裂混亂的種子的作法很像 10/19 09:46
關於撕毀甲相同盟和勝賴把妹妹嫁給景勝這件事
高坂彈正昌信在臨終前曾經留下不可背棄北条,但也不可支持景勝的建議
上杉持續內亂才是符合武田最大的政治和軍事利益
但勝賴因為景勝以黃金賄賂勝賴親信(長坂光堅和跡部勝資)同時願意割讓部分領土為由
改而支持景勝,結果惹毛北条氏政
結果景勝是贏了,但上杉元氣大傷
勝賴在後來最困難的時候反而得不到盟友實質的協助就GG惹
推 dany9177: 應該是指信玄幾乎所有的外交作為...也許對他來說盟約就 10/19 10:22
→ dany9177: 是為了拿來撕的。 10/19 10:22
推 dany9177: 政治只能說不能算對，畢竟死了嫡長子，這賠本賠太大了。 10/19 10:45
※ 編輯: xeloss (115.43.133.224), 10/19/2014 12:40:46
※ 編輯: xeloss (115.43.133.224), 10/19/2014 12:47:51
推 zenithal: 我同dany大的說法 這個年代非嫡長子繼位 很難讓人服眾 10/19 13:28
→ castlewind: 非嫡長子不一定有問題啊 老爸沒做好準備才會出問題 10/19 13:58
推 obov: 上杉內亂不管怎樣都不會拖太久 當時剛好北條在跟別人打仗 10/19 14:00
→ obov: 北條有餘力的話回頭就是景勝準備GG惹 10/19 14:01
→ obov: 我認為勝賴收惹黃金跟地盤 應該算是得利最多 10/19 14:02
→ obov: 可以說是御館之亂的真正贏家 10/19 14:03
→ obov: 如果當時支持景虎 那北條勢力會變得很龐大 10/19 14:04
單就御館之亂結果來說確實勝賴是最大受益者
但當時高坂彈正昌信的構想
當時武田家已經在長篠之戰已經傷及根本
一票信玄時代的譜代家臣在此戰GG
實力大不如前(雖然還能動員萬人足輕,但是缺大將)
所以必須維繫和北条的同盟
(甲相同盟已經從信玄在世北条靠攏的情勢轉變到長篠之戰後雙方實力平盤的情況)
維繫同盟名義上支持景虎但實際上未必要實質幫助景虎(形式上出兵助景虎但未必要真打)
明著支持景勝就等於跟北条翻臉
當時景虎在繼承上獲得上杉有力家老柿崎景家和北条高廣的支持
加上哥哥北条氏政的外援卻仍然扳不倒景勝
沒有勝賴的臨門一腳(基於盟約最早勝賴是站在景虎方但是因為黃金和領土倒戈到景勝方)
景勝景虎雙方勝負如何都還是未知數
這也是高坂彈正昌信期望的狀況
因為景勝和景虎都需要拉攏武田
利用上杉內亂牽制北条同時必要時可以賣人情給北条
可惜勝賴總是聽不進這些老臣的建議
→ obov: 武田夾在織田德川跟北條上杉兩大勢力中間 下場不見得比較好 10/19 14:05
→ chordate: 另一個角度是為什麼勝賴要為了黃金而支持景勝？ 10/19 14:08
→ chordate: 還不是武田家的財政已經出現破綻所致 10/19 14:09
推 obov: 不要忘惹當時甲相同盟的原因是武田強過北條 10/19 14:09
推 zenithal: 甲相同盟的時候 武田是有能力以一對抗 上杉+北條的 10/19 14:27
→ zenithal: 非嫡長子是不見得有問題 老爸就算有先立書 10/19 14:27
→ zenithal: 老爸過世後 也不見得就不會亂 即便信玄有遺言請勝賴當 10/19 14:28
→ zenithal: 陣代 信勝成年後即繼位 穴山還是不滿 10/19 14:29
有一說是因為義信謀反株連到穴山信君的弟弟切腹謝罪
同時在繼承順位上信君的兒子在勝賴之前但是信玄卻從諏訪迎回四郎勝賴為陣代
讓勝賴的兒子元服後(後來的武田信勝)繼承武田家
兩件事讓信君耿耿於懷,後來在甲州征伐陣前倒戈到家康方
→ young000: 信玄太強,導致信玄的家臣團也很強,一下換個沒經驗的老闆 10/19 15:06
→ young000: 幾年前的GG蔡總下台事件其時差不多啦,只是張董只是退休 10/19 15:08
推 zenithal: 同樓上 對於信玄勝賴 我也是支持能力論 10/19 15:09
→ young000: 張董要是早已歸天,GG今天大概已經被三星吃到連骨頭都沒 10/19 15:10
→ young000: 武田軍戰力之強,到信玄後期根本不用玩啥把戲... 10/19 15:13
→ young000: 三增嶺一戰,面對四萬人,戰損比 1:N,北条1/3戰力受損 10/19 15:16
推 zenithal: 真如樓上所言 打完川中島後 面對今天 北條 武田都完勝 10/19 15:17
→ zenithal: 根本就是人人見到武田軍就害怕 (謙信除外) 10/19 15:17
→ young000: 手取川一戰,謙信就幹醮織田軍太弱,打起來沒意思... 10/19 15:19
推 zenithal: 在馬場信春對抗織田軍 就以七百打贏織田一萬人 10/19 15:20
→ zenithal: 山縣昌景之後以六千 打跑織田軍六萬 覺得織田軍戰力如何 10/19 15:21
→ zenithal: 何況是信玄率領三萬武田軍上洛 根本就是當時最強軍團 10/19 15:22
→ zenithal: 還是信長要派三十萬來擋信玄上洛嗎 (笑) 10/19 15:23
推 LUDWIN: 一個是埋好的地雷(駿府攻略)，一個是裝好的炸彈(甲相破盟) 10/19 15:39
→ LUDWIN: 然後兩個同時都會發作在勝賴身上XXD 10/19 15:39
→ LUDWIN: 信長:你派三萬我好怕喔，可是我的人是志願役領年薪 10/19 15:40
→ LUDWIN: 你的人是教召兵領半餉還要回家種田不然沒人做事:PO 10/19 15:41
→ LUDWIN: 手取川信長會退的很輕鬆也是估計到傳統農兵制不耐久戰 10/19 15:42
→ LUDWIN: 農閒時徵招的精銳部隊不打就是了，一整年有的是時間打 10/19 15:43
※ 編輯: xeloss (115.43.133.224), 10/19/2014 16:25:47
推 zenithal: 可是信長的志願役的戰斗力遠低於信玄謙信的教召兵 10/19 16:24
→ zenithal: 而且信玄上洛的時間點 信長還有時間拖一整年不打嗎 10/19 16:24
→ zenithal: 北面被淺井朝倉擊退 西南一向宗起世 東南武田攻進來 10/19 16:25
→ zenithal: 還有武田水軍要從尾張海岸襲擊 信長那時要應付信玄大軍 10/19 16:26
→ zenithal: 最多可能還抽不到一萬人 而且老巢都快被插了 10/19 16:26
→ zenithal: 是根本沒時間避精銳部隊的 信玄上洛就是要滅織田取天下 10/19 16:27
→ zenithal: 手取川織田也沒退得很清鬆 信長怕得要死 聽到謙信要派 10/19 16:28
→ zenithal: 六萬大軍討伐信長 趕緊求和 若信長真的這麼有本錢 10/19 16:28
→ zenithal: 何必和謙信提 東國西國分治 替謙信帶路上京的卑微話呢 10/19 16:29
→ haoboo: 信長的常備兵跟精銳是兩回事... 10/19 17:00
→ haoboo: 他們有不受時節約束的調度能力,不代表戰力比人家強 10/19 17:01
→ young000: 信玄就算準打進尾張時信長必定要跟信玄正面交戰 10/19 17:06
→ young000: 信長避戰的話,美濃眾豪族和德川可能就先...當信玄好朋友 10/19 17:07
→ young000: 信長只要沒有打勝,打平可能也不行,戰損可能也不小 10/19 17:08
→ young000: 就換成信長...牆倒眾人推 10/19 17:09
推 zenithal: 濃尾平原反而好打 騎兵更有優勢 何況武田軍戰鬥力之高 10/19 17:10
→ haoboo: 另外手取川對織田家也並非退得這麼輕鬆,真的只是單純避戰 10/19 17:11
→ zenithal: 只要信長一敗 信長的快速膨脹的缺點就會被放大 10/19 17:11
→ haoboo: 就不會讓上杉家控制加賀甚至推進到越前了 10/19 17:11
→ zenithal: 牆倒眾人推的情況應該更慘烈 10/19 17:11
→ young000: 手取川就...沒想到織田第一猛將面對謙信跟豆腐沒兩樣 10/19 17:15
推 zenithal: 只能說京都附近和關東是不同的聯盟… 10/19 17:16
→ young000: 話說織田從對上義龍就沒贏過,每次都被壓著打,結果也是 10/19 17:18
→ young000: 義龍病死...這種運氣...但也驗證事不過三 XD 10/19 17:20
推 zenithal: 有三次呀XD 義龍 信玄 謙信 剛好三次 10/19 17:21
推 zenithal: 回原文x大 我看到的資料是 穴山弟弟幫助義信也是受義信 10/19 19:14
→ zenithal: 受義信之托 東窗事發後 後來保住穴山家 必須讓其弟切腹 10/19 19:15
→ zenithal: 穴山當時對信玄是唯命事從 甚至對義信也是尊重為多 10/19 19:16
→ zenithal: anyway, 但可以確定的是 穴山除了信玄外和其嫡子外 10/19 19:17
→ zenithal: 其它武田的親戚和部將 都在信玄死後不放在眼裡 10/19 19:17
→ zenithal: 就算信玄死前立書誰繼位 我想除了義信外 10/19 19:19
→ zenithal: 信玄死後 穴山都會是有意見的 10/19 19:19
推 dany9177: 所以才說得不償失，如果義信上位後續難度是1，勝賴恐怕 10/19 19:41
→ dany9177: 有10，就算義信能力只到5他也過得了關，勝賴能力有8也得 10/19 19:42
→ dany9177: 被滅。雖說戰國是能力說話，但笑到最後的大部分都不是最 10/19 19:43
→ dany9177: 強的那個，所謂剛強易折，有時候"做小"的能力比做事的能 10/19 19:44
→ dany9177: 力更重要。 10/19 19:44
→ dany9177: 回到嫡長子，雖說嫡、長不是一切，但這個順位天生就有氣 10/19 19:45
→ dany9177: 場讓繼位難度降低，即使能力不到想像中強，但是他不用非 10/19 19:46
→ dany9177: 得像非嫡長子的勝賴必須展示絕對能力告訴其他人就算我得 10/19 19:47
→ dany9177: 位不正(至少不比義信正)也有"絕對"能力能領導，他是比較 10/19 19:49
→ dany9177: (抱歉，上行尾巴這個"他"是指義信)是也比較自由的選擇權 10/19 19:50
→ dany9177: 去做抉擇，而且更容易不需要付出甚麼就能被服從的，這就 10/19 19:51
→ dany9177: 嫡長子特有的威能；因此他可以採納老臣之言，但是勝賴卻 10/19 19:52
推 LUDWIN: 另外，義信身為嫡長子，下決策根本不需要考慮正統性 10/19 19:52
→ dany9177: 得考慮我若採納那麼是否會增加反對派系的發言權力...etc 10/19 19:53
→ LUDWIN: 所以有機會做出跟織田和好的政策大轉向，但勝賴就不大可能 10/19 19:53
→ dany9177: 對!就像橡皮一書中講的"正統性"，當正統不存你就必須額 10/19 19:53
→ LUDWIN: 就必須一直走激進路線升高對立來強化自己的正統性 10/19 19:54
→ dany9177: 外付出各種代價去維繫"它"(即便它是這麼的虛無縹緲)，若 10/19 19:54
→ LUDWIN: 簡單比喻就是傳統產業如果是長子又跟過老爸打天下的繼承， 10/19 19:55
→ LUDWIN: 那基本上不要搞的太一條丁丁（丁丁後來還是有人跟到底） 10/19 19:55
→ dany9177: 維繫不了，就像清末一樣太后一死不過三年，樹倒猢猻散。 10/19 19:55
→ LUDWIN: 做出跟上代截然不同的決策也會有老臣願意聽 10/19 19:56
→ LUDWIN: 但如果是外面生的甚至女兒女婿（非歧視女兒，僅指台灣現狀 10/19 19:56
→ LUDWIN: ）恐怕某些人就會開始就正統作打算，比方說『以前你爸（ 10/19 19:57
→ dany9177: 若用比喻信長之前那麼大傻瓜，一表現出能力，大家馬上滾 10/19 19:57
→ LUDWIN: 哥）就不會這樣』或是『你哥要是在就不會這樣』。。。 10/19 19:57
→ dany9177: 回來支持他。XD 10/19 19:57
→ LUDWIN: 甚至更難聽的『作人女婿了不起喔』都會出來了 10/19 19:58
推 LUDWIN: 另外，我覺得武田教招兵就算能打，也要能打快打大打，如同 10/19 20:00
→ LUDWIN: 他們的前輩木曾義仲那樣半年就上洛，否則很難對抗織田家 10/19 20:02
→ LUDWIN: 已經成型的中央集權軍區制，你能打沒關係，我每場都派你 10/19 20:03
→ LUDWIN: 兩倍三倍四倍的兵力，看你能死幾個精銳XXD 10/19 20:03
推 dany9177: 這讓我想到ck2用教招兵搞到封臣不滿，不得不退兵後對手 10/19 20:05
→ dany9177: 僱傭兵團來我家逛街，然後我重新教招打退後，對手又改僱 10/19 20:05
→ dany9177: 新的傭兵團來我家逛街，loop然後我的封臣越來越怒，教招 10/19 20:06
→ dany9177: 兵越來越少(因為封臣不爽所以越出越少)，儘管每次都扁傭 10/19 20:07
→ dany9177: 兵扁得他滿頭包，但是它有錢傭兵一隊一隊換...orz 10/19 20:08
推 zenithal: 我同意在信玄上洛的時段 信長的總兵數是多過信玄 10/19 20:09
→ zenithal: 不過就那個時間點 信長北面和淺井朝倉對抗 又在防一向宗 10/19 20:10
→ zenithal: 信長在當下也絕抽不出三萬倍數的兵力擋信玄(6萬?9萬?) 10/19 20:10
→ zenithal: 甚至當時親自帶兵到京都擒將軍的時候 為數一萬人 10/19 20:11
推 dany9177: 2月病逝，也就是說9月收米前要回家...插秧先跳過，幾月 10/19 20:11
→ zenithal: 信玄當時若直接殺入濃尾 信長又能用多少人來擋？ 10/19 20:12
推 LUDWIN: 武田勝賴；樓上D大的過程我用生命體驗過...Q_Q 10/19 20:12
→ dany9177: 前一定要回家？(而且還要算上回家路程)這樣信玄有幾天可 10/19 20:12
→ zenithal: 還不包括偷襲海面的水軍 10/19 20:12
→ dany9177: 繼續上洛？接下來再講信玄一次就能上洛成功的可能性。 10/19 20:13
→ dany9177: 畢竟信長之前已經表演過他一緩過氣就能有多華麗的演出， 10/19 20:14
→ dany9177: 如果不一次把信長扁死，那麼隔年(或者年尾)這個變數有多 10/19 20:15
→ dany9177: 大？我覺得跟信玄死在半路的變數一樣大且恐怖。 10/19 20:15
→ LUDWIN: Z大是覺得御館樣應該能一棒打死右府公，但我覺得右府公多 10/19 20:20
推 zenithal: 不知道 依信玄謹慎的思慮 是不知信長能不能華麗演出 10/19 20:20
→ LUDWIN: 年的經營和歷練就是為了不被一棒打死，沒看到才兩年前， 10/19 20:20
推 dany9177: 抱歉，2月是指信玄病發停止進軍，所以不病發就不會停。 10/19 20:21
→ zenithal: 而且不見得要一棒打死信長 攻入濃尾 信長可能都沒戲了 10/19 20:21
→ LUDWIN: 信長為了避免朝倉拖台錢連朝廷都請出來和談的身段嘛 10/19 20:21
→ zenithal: 畢竟信長敵人眾多~ 10/19 20:21
→ dany9177: 信長不需要對信玄華麗演出，他只要他的大忽攸術能迷惑住 10/19 20:22
→ LUDWIN: 敵人眾多，但相對的信長的半集權制也比較能夠靈活運用 10/19 20:22
→ LUDWIN: 不需靠大勢力諸侯的力量才能聯合抵擋對手 10/19 20:23
→ dany9177: 其他幾個主要對手的一部份...這個變數...只能說很大。 10/19 20:23
→ zenithal: 不然就是信長向信玄提 東國信玄公 西國在下 您意下如何 10/19 20:23
→ LUDWIN: 在十年後的四面進攻中更顯現這個優勢的可怕 10/19 20:24
→ zenithal: 這個求和招 看有沒有用了 10/19 20:24
→ LUDWIN: 中國方面是秀吉，但秀吉也是織田的直屬，不是織田的附庸 10/19 20:24
→ dany9177: 所以除非信玄一次斬首成功，不然信長那麼會"作小"，變數 10/19 20:24
→ LUDWIN: 大名，光是跟秀吉交好或一戰大敗秀吉逼其倒戈是沒辦法的 10/19 20:25
→ dany9177: 或者說主動權反而會跳到信長手上，信長又是歷史上出名善 10/19 20:25
→ LUDWIN: 可能很多人都以為信長就是系列中那個威風凜凜誰都不服的 10/19 20:25
→ dany9177: 用這種主動的人物。 10/19 20:26
→ LUDWIN: 臭屁者，但實際上其外交策略之靈活也是軟的可怕 10/19 20:26
→ LUDWIN: 在還沒跟謙信阿姨領土連接之前，就已經送馬送寶討阿姨歡欣 10/19 20:27
→ LUDWIN: 同樣的，還沒跟武田正式翻臉前，兩邊甚至是互送子女親家 10/19 20:27
→ dany9177: 耶!信長可是土下座天王耶!!!!!!!!XD 10/19 20:28
→ dany9177: 有誰筋骨比他軟Q的？XD 10/19 20:29
→ LUDWIN: 樓上這句害我想到為什麼久利生檢事不能演信長，因為他臉 10/19 20:29
→ LUDWIN: 太臭屁只能演臭屁劍客、臭屁檢事和臭屁富二代XXD 10/19 20:30
→ LUDWIN: 那種『阿姨說要馬才要跟我洗鐵路』的悲屈樣他演不來的XD 10/19 20:30
推 zenithal: 講是這樣講 如果別人執意要滅他上京 拍馬逢迎應該也沒用 10/19 20:30
→ LUDWIN: 所以說不能一戰滅信長主力甚至擒之，後續武田就沒戲唱 10/19 20:31
→ LUDWIN: 館主本人可以跟右府切八段，但其他人不一定切的了八段 10/19 20:32
推 dany9177: 所以我才說信玄最好能一次一拍子打死，不然以信長軟Q的 10/19 20:33
推 zenithal: 我是覺得不至於 兩者戰鬥力差太多 當然不能拿勝賴的情況 10/19 20:33
→ LUDWIN: 別忘了當時還沒滅足利幕府，錢撒下去官位給高點，義昭本人 10/19 20:34
→ zenithal: 來類比信玄 那個時段織田也沒有十倍於武田的兵力 10/19 20:34
→ LUDWIN: 親自通知館主大人『為了武家的和平，包圍網解散』XXD 10/19 20:34
→ dany9177: 的身手，後面各路豬隊友會幫出啥狗屁倒灶的忙可難說囉。 10/19 20:34
推 haoboo: 其他大名就算了,武田算是出了名的不甩權威... 10/19 20:36
→ dany9177: 怯!僧侶imba 朝敵imba 玩個遊戲可不可以不要那麼bug啦!! 10/19 20:37
→ haoboo: 當權威對他有用的時候他會利用,反過來講當時的狀況義昭親 10/19 20:38
→ dany9177: XD 所以僧侶、朝廷、幕府不用mail去信玄那邊呀，豬隊友 10/19 20:38
→ haoboo: 自出面調停武田無視的可能性很高 10/19 20:38
→ dany9177: 多的是...唉。 10/19 20:38
推 zenithal: 我也覺得調停的機會很低 畢竟武田也是爭天下而生的 10/19 20:41
→ zenithal: 況且形勢對武田大好 應該不是那麼好就停的 10/19 20:42
推 dany9177: 武田不停，不過問題在那些隊友身上，要是他們一念之差.. 10/19 20:50
→ dany9177: 信玄是位知道他在做甚麼的強者，可其他同盟大名比較難說 10/19 20:51
→ dany9177: 所以前提還是在這次上洛時間段的變數最少，如果停下來了 10/19 20:52
→ dany9177: 信長混水摸魚、造謠生事的本領可不是吹的，說不定包圍網 10/19 20:53
→ dany9177: 還真被他用各種骯髒窩齪(?)的手段搞掉。 10/19 20:54
→ dany9177: 如果回家收米等年底第二次上洛，說不定真的變成兩家pk， 10/19 20:55
→ dany9177: 家康在遠三打游擊的狀態... 10/19 20:55
推 zenithal: 或許會被手段搞掉 或許不會 我還是覺得這些都是小招 10/19 21:08
→ zenithal: 大名的腦袋應該也不是裝水的 那時代還是實力至上啦 10/19 21:09
→ zenithal: 這種生死交關 你死我活 淺井朝倉又想拿回領地的狀態 10/19 21:10
→ zenithal: 我不認為可以像騙三歲小孩那樣混過去 10/19 21:10
推 dany9177: "信玄打贏後退兵"此項情報如何解讀？XD 10/19 21:18
→ dany9177: 可以是要回去種田收兵，也可以是信玄其實掛了收兵。 10/19 21:18
→ dany9177: 戰場迷霧下作出超越三歲小孩的抉擇的將領又少了？ 10/19 21:19
推 zenithal: 我是覺得這樣太小看那些將領了 而且光是造謠就能解決是 10/19 21:21
→ zenithal: 決危機也太阿Q 10/19 21:21
→ zenithal: 戰場迷霧下像三歲小孩 會不會也同樣發生在信長身上 10/19 21:22
→ zenithal: 要講這個是講不完的 10/19 21:23
推 dany9177: 骨牌效應，一個蠢隊友動搖了、退了，就會被當成業績說退 10/19 21:23
→ dany9177: 下一個，滾雪球效應...而同盟又不是無孔不入。 10/19 21:23
→ zenithal: 而且信玄沒死 德川會不會倒戈信玄 整個領土被截成一半 10/19 21:24
→ dany9177: 光是史實信玄死了，一開始大家也不信，但過不久開始瓦解 10/19 21:24
→ zenithal: 德川為了自保和武田和 這時德川是不是也變信長的蠢隊友 10/19 21:25
→ dany9177: 難道大家都真的派忍者進躑躅崎館看過屍首了？ 10/19 21:25
→ dany9177: 不過德川這塊籌碼的份量有多大比較難說，至少我不認為德 10/19 21:26
→ zenithal: 所以重點就是信玄死了 一切情況不同 不是嗎 10/19 21:26
→ dany9177: 川的重量能大過豬隊友們。 10/19 21:27
→ dany9177: 其實是"信玄退了"這點，當時可是秘不發喪。 10/19 21:28
→ zenithal: 應該是蠻大的 姊川之戰沒三河軍 織田軍也是被打假的 10/19 21:28
→ dany9177: 所以說是信長造謠信玄已死所以才退兵，倒不為過。 10/19 21:28
→ zenithal: 沒德川 姊川之戰 織田不會贏淺井朝倉 10/19 21:29
→ zenithal: 甚至長篠之戰 先潰的也是織田軍 三河軍還跟武田僵持 10/19 21:29
→ dany9177: 姐川被新說派質疑是德川造神論也不是一天兩天的事了，板 10/19 21:29
→ zenithal: 沒德川 織田傷大了 10/19 21:30
→ dany9177: 上精華區有(長篠更是被新說講到爛)。 10/19 21:30
→ dany9177: 也許信長這兩戰會因此造成成本的提高，但要說必敗，輸面 10/19 21:32
→ dany9177: 極大之語，我認為應該保留。 10/19 21:32
推 wanters: 白的明顯 大家不乾脆回文或開新題算了嗎 閱讀太困難 10/20 08:07
推 PAULDAVID: 好亂 d大z大能不能重新整理一下整篇回文 亂到看不懂 10/21 11:42