推 jimmy5680: 原問題是說日本民兵的鬥志不高，我用數據來反駁啊XD 12/17 00:03
推 hcju: 甲陽軍鑑的統計數字一向被認為有問題 偏偏這是紀錄第四次川 12/17 00:35
→ hcju: 中島最詳細的史料 12/17 00:35
→ hcju: 基本上雙方都不可能有這麼高的戰損 而且之後沒多久雙方都各 12/17 00:37
→ hcju: 自有出兵的軍事行動 如果是高戰損不可能這麼況就回復.. 12/17 00:38
推 hcju: 是說這個議題以前有討論過 基本上像武田或上杉這類型的大名 12/17 00:48
→ hcju: 家臣為土豪集合體的國家很難要求他們所謂誓死效忠 12/17 00:49
推 haoboo: 這都還不是兩邊的家底,以甲陽軍鑑3~4千人的陣亡數不至於是 12/17 00:50
→ hcju: 大名打仗打到損害他們的利益時他們就有可能變節倒戈 12/17 00:50
→ haoboo: 會耗盡兩家氣力的毀滅性打擊(7~80%是傷亡,不是陣亡) 12/17 00:51
→ haoboo: 有點怪怪的,因為看戰果反而是上杉武田之類的大名向心力遠 12/17 00:53
→ haoboo: 高於其他新式大名(織田之類的),長篠那種往死裡衝的拚勁反 12/17 00:55
→ haoboo: 而多是出現在相對守舊的大名? 12/17 00:55
→ haoboo: 土豪合議制的問題比較反映在決策面上,戰場上好像沒有特別 12/17 00:58
→ haoboo: 造成鬥志不佳的負面作用 12/17 00:59
→ jimmy5680: 歐洲當時也是半私兵制，戰場上不戰而逃的並不少見 12/17 01:02
→ jimmy5680: 整體來說，當時的日本和歐亞其實就是差不了多少 12/17 01:02
→ jimmy5680: 另外，歐洲所謂職業軍人很多都是拉伕來的 12/17 01:05
推 hcju: 武田的情況應該要更糟一點 可惜pleiade把她的文都刪了 10幾 12/17 01:06
→ jimmy5680: 很難說會比有定期操練的農民兵好到哪裡去 12/17 01:06
→ hcju: 年前討論的時候她是有提出很多佐證證明武田家對家臣的控制力 12/17 01:07
→ hcju: 是比一般人想得要糟 後來的許多印象都是家康這個頭號信玄迷 12/17 01:08
→ hcju: 在幕府時代自行修改的結果 日本戰國初期下剋上是很普遍的 12/17 01:09
→ hcju: 所謂的忠誠心並不十分可靠 所以戰損數字也都有很大問題 12/17 01:11
→ haoboo: 武田家制度對家臣控制力造成的問題應該大家都很清楚,這也 12/17 01:11
→ haoboo: 是一般大名中普遍會遇到的現象(老臣逼退大名的例子太多) 12/17 01:12
→ haoboo: 但是這是不是會直接反映到戰場上士兵的戰鬥力跟士氣,其實 12/17 01:12
→ haoboo: 並不見得,比較影響的是做決策時候的多頭馬車 12/17 01:13
→ haoboo: 所以我們會看到長篠戰前武田家決策核心亂成一團,但是上戰 12/17 01:14
→ hcju: 我記得甲陽的問題是少報多 因為這成書於幕府時期 反而戰國時 12/17 01:14
→ haoboo: 場一樣差點撞爆躲在龜殼裡面的織田軍 12/17 01:14
→ hcju: 是多報少 因為領主不願意示弱危及領土安全.. 12/17 01:15
推 haoboo: 甲陽軍鑑成書時間不是在江戶,雖然是可能在江戶時期加筆進 12/17 01:20
→ haoboo: 去,數字確實有可能有誤差但不影響甲越兩軍的戰力評價 12/17 01:21
→ haoboo: 至少舊式大名=不易團結一盤散沙,這種推論不見得正確 12/17 01:23
推 chuckni: 毛利兩川體制好像也蠻類似武田的 12/19 13:15
推 dany9177: 應該說那個時代的主流就是那種體制，信長才是非主流。 12/22 22:39