推 moslaa: 讚。 07/28 20:39
推 zeumax: 現代戲劇電影廣義武士會把流浪無職的地痞俠士都列入，但現 07/28 20:41
→ zeumax: 實無職役就跟沒有身份一樣下流 07/28 20:41
→ saltlake: 維新後的大正和明治也還有這風氣嗎? 07/28 20:43
指上下通婚嗎？
有，但通常還是跟「當時的家世」有關，發達跟落魄
有很多故事不都是家來發達了後，娶過去的主子閨女嗎
推 rnmm: 推 07/28 20:46
推 atteleitus: 推推 07/28 20:59
→ saltlake: 如果是禮儀如敬語一類的呢? 07/28 21:51
很難說，也有不少一生敬舊主的例子
用語也會隨時代轉換吧，福沢諭吉舊藩情中也有舉用語的例子
見て呉れよと云ふことを 行けよと云ふことを 如何せん歟と云ふことを
上士 みちくれい いきなさい どをしよをか
下士 みちくりい いきなはい又いきない どうしゆうか
商 みてくりい 下士に同じ どげいしゆうか又
どをしゆうか
農 みちえくりい 下士に同じ又いきなはりい 商に同じ
他也說了只聽對話不用看人也能猜出說話的人身份
如果過去沒有直接的上下關係，應該比較會看「當時」的身份來應對吧
福沢諭吉在文中指出希望辦學能讓舊上下級士族跟百姓能夠擺脫門閥觀念
推 JustSad: 推 07/28 22:07
推 ocean11: 長知識了 07/28 23:32
→ saltlake: 門閥觀念? 維新後日本官府和公司用人還實行出身選人? 07/29 03:41
這是福沢諭吉自身的想法啊
幾次找他入新政府他都推掉，維新後主要專注在辦學
推 wcc960: 明治藩閥政治本來就很嚴重 才有進入大正時政黨與民運人士 07/29 17:09
→ wcc960: "打破閥族・擁護憲政"的口號 07/29 17:10
結黨結派本來就是人類的正常行為
尤其同類相聚，同鄉、同出身互相提拔、結親很難打破這種故有習性
推 articlebear: 推 07/29 19:33
※ 轉錄者: Oswyn (220.136.219.59 臺灣), 07/29/2024 22:44:39
我個人是認為在日本戰国時代，身份的轉換並不容易
身份的轉換一般需要（在地）當權者認可，除非能碰上像信長這樣的老闆不然難
像中世的各種非人與賤民，武家奉公人中最低下的あらし子
如果能簡單轉換他們為什麼要保持這種低下的身份？
就像福沢諭吉所說的，不同階級間有道深溝難以跨越
不要說士族中的上下，就連百姓中也分了數個階級，而百姓也不會接受非人與賤民
這種法理與風俗隔閡最深的一道溝，介於統治階級與被統治階級之間
彌助侍於信長這點是毫無疑問，但是不是武士這個問題關鍵還是在於解釋
一詞多義，現在的問題是選了什麼當武士的解釋
隨便抓個線上字典對「武士」的解釋
昔、武芸をおさめ、軍事にたずさわった身分の者。中世・近世には支配階級となった。
さむらい。もののふ。
彌助應合於第一句，但不合於第二句的支配階級
查「侍」就的解釋就更多條了，從公家到武家、種類、職務、身份各種不同的解釋
就跟信長的天下布武的解釋一樣，諸說阿里
咬著武士這兩個字但武士各有不同解釋，最後會變成爛帳一點都不奇怪
推 KrisNYC: 上一篇都還沒想完感想 先推這篇吧... 07/29 23:06
推 w5553819: 別說古代.現代你去問每個縣市居民哪裡算是「南部人」 07/29 23:52
→ w5553819: 給出的回答都會有差異了XD 07/29 23:53
有時真的要出事才會知道「真相」
像高木彥右衛門的身份，長崎奉行應該也是搞不清楚有詢問
柳沢跟牧野才會在回信中特別釐清
就彌助被放生，我的個人感想是光秀不認可他是上級士族階級
但彌助至少有下級士族的身分是不可動搖的
可是下級士族是否應該直接稱為武士，我個人覺得不應該，最好避免
因為會混淆詳細的身份階級
推 w5553819: 另一個則是土佐有說法是外來的山內家要故意惡搞長宗我部 07/30 00:08
→ w5553819: 留下來的地方勢力.對鄉士異常嚴苛跟刁難 07/30 00:09
應該不是，自己人跟外人本來就會差別待遇，幕府也是同樣
但原長宗我部家的一領具足爆淦多就算了，一開始還反抗新政權入部
一領具足＝地侍，身分本來就低，不然也不會養這麼多
一般新入部會收一些原領主的家臣以利統治
山內家清完反抗的還是收了，而且是幾乎全收
待遇會差也是自然的，數量多身份又低，給的多藩的收入就變少
許他們這麼多的人數保有苗字帶刀的下士身份，山內家其實算很佛心
推 w5553819: 主要是提到幕末幾乎都會針對土佐上下士衝突這塊作描述 07/30 00:54
→ w5553819: 不過有趣的地方是土佐也有給與白札.能將下士視為上士看 07/30 00:56
不過土佐白札始終只是下士格
土佐大概是龍馬故事造成的印象太強，各藩輕視鄉士算滿一般的就程度問題
其它籓碰到這種狀況可能早就把大部分的前朝遺臣打回農民
但可能真的人太多，山內家也是沒法強硬才用招安的方法安撫吧
推 hcju: 這事件幕府沒有採用喧嘩兩成敗原則 是否也跟雙方地位差距有 07/30 22:49
→ hcju: 關？ 07/30 22:49
主因應該不是地位而是身份（町人與武士），要維持武士的臉面
當然鍋島家一向對幕府奉公很盡心，一定也有大加分
從幕府指示中可看到他們強調鍋島家過去奉公作風強悍的事跡
一開始被打的二老身份不算高，他們是大名的家臣的家臣＝又家來
但身份再低也是配了大小刀的武家奉公人
高木彦右衛門當時算是長崎民政、海外貿易的最高負責人（軍政是長崎奉行
高木家吃公家飯當公家差，在長崎當地可說是地頭蛇
事發後高木家雖然有動用關係找人調停，但他小看了武家對面子的執著
高木家的小弟也是，就是仗著主人在長崎的地位，看不起身份低的二老才興事
但事件的起因是町人的小弟打外樣的小弟，還入侵破壞外樣的屋敷
如果容許這種事，幕府的身份秩序會被打亂，畢竟幕府也是武士側的人
所以本事件在當時成為美談，據說還推動了幾年後的赤穗事件
推 w5553819: 犬公方時代蝦雞巴亂判的案例也不是沒有啊XD 07/30 23:03
→ w5553819: 最經典就忠臣藏.水戶黃門也同個時期.能感受到當代人其實 07/30 23:04
→ w5553819: 對這個政府亂搞都挺不爽的 07/30 23:05
→ w5553819: 才搞出了這堆創作來拐個彎罵幕府亂搞 07/30 23:05
推 CGT: 整起事件很像是兩派8+9口角引起火拼，只是牽涉到是誰的小弟 07/30 23:31
→ CGT: 幕府身為全國8+9的總話事人得出面處理一下分堂口的糾紛 07/30 23:36
→ sdiaa: 誰對誰錯幕府根本不想管 但是町人去鍋島家房子侵門踏戶根本 07/30 23:40
→ sdiaa: 是造反了... 07/30 23:41
不過可能連長崎奉行都搞不清楚高木彦右衛門算什麼身份
他在當時真的是「得勢」，而且還是幕府直接罩的
推 KrisNYC: 江戶到幕末應該真的有兩百年左右階級執行得很嚴謹 07/31 13:57
→ KrisNYC: 甚至越畫越細 戰國尤其是1550年後 一直到17xx年多半是 07/31 13:58
→ KrisNYC: 各地嚴謹程度與規制都不同 也無暇顧及這些東西吧... 07/31 13:59
江戸時代主要還是平承期太長，才會生出一堆新階級安插分家跟晉升等來用
但就我看過的各種資料與史料，應仁之亂～江戸時代之間
階級還是很嚴格的，只是以不同的方式在運作
像會有人認為戰国時代百姓多帶刀，但這個描述是有問題的
是上層百姓帶刀，也就是相當於名主、地侍階級，而不是所有或很多百姓帶
在村子裏地位低的百姓與隸屬民，不會被上層百姓允許擅稱苗字跟帶刀
這是上層百姓的特權，不會隨便讓被他們認為身份地位較自己低的階級侵犯
在中世身份是你出生時就決定了的，要改變通常需要更上層階級的認可
小領主要成為大領主，只要站對邊就很有機會躍升
但小兵想要成為領主，成為統治階級，這個崁就非常寬非常深
舉例來說，戰場外會有檢屍部隊，等人打完落武者狩與扒屍換金
撿大將裝能換上去變大將嗎？不可能對吧
但為什麼不撿足輕裝，穿上就變足輕，再報個隊身份就升級了？
如果這種遊戲觀在現實中能用，誰還要繼續幹小者、あらし子、水吞百姓不是嗎
推 KrisNYC: 刀是很貴重的東西...戰國時期百姓帶刀真的辦不到XDDDD 07/31 14:54
→ KrisNYC: 那個 秀吉就很難講他的木下是不是這樣自稱來的不是XDDDD 07/31 15:54
木下就沒有文書史料能證明，而且通說還各種版本
所以只能說「稱」，實則不明
像其中一個版本稱其父為信秀的鉄砲足輕，但信秀時代已經導入鉄砲？太難
推 KKyosuke: 聖德寺會見的時候就有記載信長(當時還只是信秀嫡子)帶了 08/01 13:56
→ KKyosuke: 鐵炮護衛 信秀時代已經有鐵炮倒不是什麼問題 但應該不 08/01 13:57
→ KKyosuke: 會是能隨便裝備給無名無姓的足輕的武器 08/01 13:57
→ KKyosuke: 正德寺...orz 08/01 14:02
織田信秀(1511~1552) ，織田信長(1534~1582)
1543 鉄砲傳來 ※ 『鉄炮記』種子島
1553 正徳寺會面
木下弥右衛門(?~1543) ，豊臣秀吉(1537~1598) ※ 一說1536
照秀吉小時喪父不久後離家，他老爸活著的年代尾張引進鉄砲的機率實在不高
推 KrisNYC: 唬爛的最高境界 死後幾百年一堆人在那查資料研究是否實話 08/01 15:13
推 tucker: 是說最近在三省堂看到一本「戦国史の新論点」，第一點就是 08/01 19:47
→ tucker: 「正在動搖的大名定義」，這部分算反映出類似彌助的爭點嗎 08/01 19:48
今岡教授過去關於守護權的論文我有瞄過
他的主要論點是戰国時期守護權對於地域支配的影響還是很重要
而幕府的認定對於守護權來說是相當重要
身份、家格與支配規模關係密切
但由於他主要舉出討論的是朝倉與尼子等，從被官建立地域的支配權
所以我覺得這個影響力主要還是在中前期，到了後期由於勢力已經成形穩定
幕府、將軍、守護權等的影響力感覺就沒過去強了，但還是有用
總之，戰国大名不是從石頭裏蹦出來的，這句是我瞄完的讀後心德
推 tucker: 是說這本書第二點就是鐵砲是否1543年(天文12年)傳來的XD 08/01 23:29
→ tucker: 應該說是該書編者自己在打書~各點都有扼要說明，讀前先聽 08/01 23:34
鉄砲傳來論一直有在討論日本有各式不同結構的火槍
所以傳播應該不會是單一來源而是複數
但這些再檢討很多都缺決定性的證據就是
其實這本裏的新說絕大部分都不新了，只是所謂的大眾通說沒更新
大半都有在版上多少討論過，不過這本裏還真的收了一堆超冷門的話題
推 w5553819: 戰國新說(四五十年前).大眾通說(江戶時代說書的)XD 08/02 01:52
推 tucker: 學術界新說到大眾通說至少差一代30年吧XD 中國史都如此了 08/02 08:12
推 KrisNYC: 看看那精美的鐵炮三段 30年還不一定夠... 08/02 09:31
史料太缺，像你要說『鉄炮記』可靠嗎但這種編撰物的內容又不太可靠
關原山中，但山中指的是地名還是山之中，地名叫山中是雞生蛋還是蛋生雞
推 rogerxyz10: 深堀事件的故事非常有趣，讀起來感覺還有點黑色幽默 08/03 00:08
推 BuriBuri: 高木看起來就是太跋扈，下人也敢去砸大名的屋敷，對方 08/05 19:15
→ BuriBuri: 只要求砍了鬧事者算很寬大了，幕府大概覺得他被滅門是 08/05 19:15
→ BuriBuri: 活該 08/05 19:15
是大名「家臣」的屋敷就是了
從當時的各種描述，高木彥右衛門的「地位」是比大名的家臣要來的高沒錯
畢竟是幕府重要港口的御用代官，外樣大名碰到了都要尊重一下
但沒管教好手下，又輕忽事後的危機處理釀成大禍
被深堀眾找上門的那天
高木彥右衛門其實有派手下去找駐佐賀藩長崎屋敷的長崎聞役交涉
深堀眾也有上長崎屋敷跟本家的長崎聞役報告
但這個佐賀藩長崎聞役在事後向幕府長崎奉行所報告時
說深堀眾為了主人早就抱了必死的覺悟，所以他沒有阻止
御公私し不顧後難自分の意地を立候処不宜
明知結黨私鬪違反武家諸法度，不但有可能害到深堀眾自己的老闆
還有可能向上牽連到佐賀藩主，但他個人認同深堀眾對此的反應
推 LUDWIN: 用現代部隊來講，彌助大概就是主官養的軍犬，可能有軍階 08/06 08:37
→ LUDWIN: 然後本能寺的時候奮戰咬了不少人（笑） 08/06 08:37
→ LUDWIN: 育碧就擴大解釋他的軍階其實是軍官，而且是將級軍官 08/06 08:38
→ LUDWIN: 所以遊戲中穿那種上校到中將才能穿的裝備 08/06 08:39
→ LUDWIN: 但實際上可能就只是個兵，頂多是上兵這樣 08/06 08:39
→ LUDWIN: 就像旅部的伙房一樣，旅部被打當然會反抗，但跟他是不是 08/06 08:40
→ LUDWIN: 武士（軍士官）或是偉大的武士（軍官）沒有任何關係 08/06 08:40
推 frozenmoon: 推 08/22 23:14
※ 編輯: Oswyn (114.36.251.249 臺灣), 09/02/2024 13:57:16