推 wilson3435: 我以前一開始看這段時，就覺得豐臣秀 218.35.143.24 04/22 20:55
→ wilson3435: 吉超失敗的，死後7本槍都反，跑去跟 218.35.143.24 04/22 20:56
→ wilson3435: 德川在一起，後來知道這個說法，但我 218.35.143.24 04/22 20:56
→ wilson3435: 覺得很難相信，你說他們真的不知道德 218.35.143.24 04/22 20:56
→ wilson3435: 川做大會發生什麼事情？那可是下克上 218.35.143.24 04/22 20:56
→ wilson3435: 正夯的年代欸 218.35.143.24 04/22 20:56
→ meatbear: 小牧長久手是德川贏才能沒事 50.92.117.170 04/22 20:57
→ Damian5566: 我不敢說他們不知道啦，但是跟著家康 223.137.96.148 04/22 20:58
→ Damian5566: 短期利益沒有受損，可以先教訓石田三 223.137.96.148 04/22 20:58
→ Damian5566: 成 223.137.96.148 04/22 20:59
推 yowhatsupsli: 七本槍當年為了朝鮮家園荒廢然後文 111.241.103.92 04/22 20:59
→ yowhatsupsli: 治派在那邊靠北靠木，當然先找文治 111.241.103.92 04/22 20:59
→ yowhatsupsli: 派算帳啊。 111.241.103.92 04/22 20:59
→ Damian5566: 小牧長久手以結果來看就是家康臣服秀 223.137.96.148 04/22 21:00
→ Damian5566: 吉，但是秀吉沒有清算他，而是讓他負 223.137.96.148 04/22 21:00
→ Damian5566: 責處理東日本 223.137.96.148 04/22 21:00
→ meatbear: 石田就故人怨啊 50.92.117.170 04/22 21:00
→ yowhatsupsli: 小牧長久手德川輸的話，豐臣有需要 111.241.103.92 04/22 21:01
→ yowhatsupsli: 強迫他老妹離婚嫁給德川還要把老媽 111.241.103.92 04/22 21:01
推 wilson3435: 話說你沒有yt嗎 218.35.143.24 04/22 21:01
→ yowhatsupsli: 送去德川當人質嗎？他就只是要德川 111.241.103.92 04/22 21:01
→ yowhatsupsli: 名義上的臣服而已 111.241.103.92 04/22 21:01
推 alcpeon911: 三成做人機掰顧人怨怪我囉 42.73.109.53 04/22 21:01
→ meatbear: 家康當然繼續對抗秀吉是不利 但要是小 50.92.117.170 04/22 21:01
→ meatbear: 牧長久手都打輸了 應該不是改封這麼簡 50.92.117.170 04/22 21:02
→ meatbear: 單 50.92.117.170 04/22 21:02
→ Damian5566: 其實秀吉原本還想繼續打呀，因為發生 223.137.96.148 04/22 21:02
→ Damian5566: 天正大地震才作罷，以德川方的文獻來 223.137.96.148 04/22 21:02
→ Damian5566: 看，他們超怕秀吉要打的 223.137.96.148 04/22 21:03
→ Damian5566: 我還沒有YT耶～ 223.137.96.148 04/22 21:03
→ meatbear: 確實怕 一場戰役勝負只是籌碼問題 德川 50.92.117.170 04/22 21:04
→ meatbear: 贏了小牧長久手才不致於被抄家 也能因 50.92.117.170 04/22 21:04
→ meatbear: 此跟秀吉談和 50.92.117.170 04/22 21:04
→ Damian5566: 你們說的也是對的，但我想要強調的是 223.137.96.148 04/22 21:04
→ Damian5566: 以後來北條家的例子，德川家康要獨力 223.137.96.148 04/22 21:05
→ Damian5566: 對抗秀吉勢力應該很難 223.137.96.148 04/22 21:05
→ meatbear: 但德川要是輸了 可能不會比北條好去哪 50.92.117.170 04/22 21:06
→ meatbear: 反正後面就石田雞掰人 德川又裝公道伯 50.92.117.170 04/22 21:08
→ meatbear: 誰都嘛想先修理石田 50.92.117.170 04/22 21:08
→ Damian5566: 確實 223.137.96.148 04/22 21:09
推 wilson3435: 為什麼豐臣不把一樣的力量拿去真正滅 218.35.143.24 04/22 21:09
→ wilson3435: 掉德川這種過強的勢力阿，要去征朝鮮 218.35.143.24 04/22 21:09
→ meatbear: 德川當時還好啊 臣服又被轉封 誰知道他 50.92.117.170 04/22 21:12
→ meatbear: 能把廢地搞得有聲有色 50.92.117.170 04/22 21:12
→ Damian5566: 如果回到1592年，覺得自己已經完成統 223.137.96.148 04/22 21:13
→ Damian5566: 一全日本偉業的秀吉，當然是想追求更 223.137.96.148 04/22 21:13
→ meatbear: 關原大家都討厭雞掰人 等到冬夏之陣就 50.92.117.170 04/22 21:13
→ Damian5566: 大的成就，他還想搬去寧波住咧XD 223.137.96.148 04/22 21:13
→ meatbear: 都晚了 50.92.117.170 04/22 21:13
推 topismissing: 結論 都是三成的錯 1.200.115.191 04/22 21:16
推 hareluyac: 因為秀吉打不贏德川啊....他又不是武家 1.169.58.248 04/22 21:30
→ hareluyac: 也不是武將。論打仗，他底下是沒有猛將 1.169.58.248 04/22 21:31
→ hareluyac: 幹得過德川。那就只能用政治及經濟耗 1.169.58.248 04/22 21:31
→ hareluyac: 偏偏秀吉的命又沒有那麼長..... 1.169.58.248 04/22 21:31
→ hareluyac: 如果壽命顛倒一下...可惜歷史沒有如果 1.169.58.248 04/22 21:32
→ hareluyac: 上面說要滅德川..如果秀吉年輕二十歲吧 1.169.58.248 04/22 21:35
推 travelman: 大家好厲害，好在我有看真田丸跟得上 60.250.193.250 04/22 21:41
推 kcola: 我有跟蹤你的pocasy223.136.220.194 04/23 08:18
→ Damian5566: 感謝支持150.116.193.178 04/23 10:01
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.181.91 臺灣), 10/21/2024 13:00:21
※ 編輯: Reewalker (117.56.181.91 臺灣), 10/21/2024 13:00:31
→ buffon: 終於教訓了石田三成.jpg 10/21 13:37
→ DorkKnight: 不是因為大地震所以讓秀吉決定收手嗎 10/21 15:07
推 PeterChen: 利家多活個十年說不定還會有變化 10/21 17:54
推 trh: 除了利家，我覺得秀長太早死也是關鍵。 10/21 19:26
推 bicedb: 原來你是己歷歷人喔？推一個 10/21 21:53
→ bicedb: 看錯XD 10/21 21:54
推 airmike: 德川其實已經被整 送去關八州沼澤地 只是沒想到他能整好 10/22 16:09
推 airmike: 殺秀次的確很殘忍 而且嫡系太弱 就會被權臣篡位 這劇情三 10/22 16:12
→ airmike: 國曹魏也給你演過了 只是秀次活著也許能保豐臣家昌泰 但 10/22 16:12
→ airmike: 這個if線會不會變成茶茶跟兒子後來就慘死 這個史例更多 10/22 16:13
→ borriss: 小牧長久手是一連串裡的一場 那個到處蓋砦的時代 10/22 20:42
→ ssarc: 大家不一定支持德川，但大家都想幹了石田 10/22 22:20
推 PeterChen: 石田只是背了秀吉的鍋 你們只是遷怒啊 10/23 12:05
→ gtfour: 七本槍就是豐臣家背骨仔ㄚ 石田就算gy畢竟留下忠臣之名 10/23 17:58
推 PeterChen: 糟屋武則:關我屁事 10/24 00:26
推 ctttttt: 達米安podcast蠻有趣的 主要講日本史 目前講到倒幕左右 10/24 00:37
→ ctttttt: 不過我比較愛戰國那段 10/24 00:37
推 suaowilliam: 七本槍我猜只是想自保，石田跟他們有仇、有打小報告 10/24 10:30
→ suaowilliam: 前科還會袒護自己人，主少國疑什麼時候被文治派搞掉 10/24 10:30
→ suaowilliam: 都不意外；三成舉兵正好可以解讀成挾天子…那跟著忠 10/24 10:30
→ suaowilliam: 誠派五大老回師清君側就很合理。後面會讓評價翻轉主 10/24 10:30
→ suaowilliam: 要還是德川最終把豐家天下奪走了 10/24 10:30
推 ui: 七本槍政治敏感度比來就低，要他們精準預測到德川家會坐大 10/24 12:29
→ ui: 以他們的政治見識大概很難 10/24 12:29
推 Oswyn: 秀吉死後 家康就最大尾 靠上去的才是有政治敏感度（誤 10/24 14:18
推 TSbb: 還在石田正義跟七本槍不知道狸貓的想法 會不會太好笑 10/24 15:25
→ borriss: 七將跟七本槍有差異啦 .. 10/24 17:05
推 yeangigi: 就派系鬥爭比團結一致對外重要啊 10/25 00:22
→ yeangigi: 要團結，先把敵對派系頭收掉再說 10/25 00:22
→ ssarc: 先安內後攘外，不然就會變成現在這樣 10/25 08:42
→ DorkKnight: 秀吉一死馬上跟家康私下結親，這政治敏感度很高啊 10/25 20:40
推 fsuhcikt: 幾個官場好歹也混幾十年的老屁股會不知道後續發展 10/27 06:05
→ gtfour: 看準風向跟對新老大 好保住自己得來不易的功名富貴 才是真 10/27 21:25
→ gtfour: 什麼派系鬥爭、過去私怨 只不過是好用的藉口、遮羞布罷了 10/27 21:26
推 Eijidate: 秀吉也沒忠於織田家~ 石田三成就像豐臣的柴田罷了 10/28 09:02
→ Eijidate: 豐臣滅柴田,和家康滅石田意思差不多,斬權臣立君威 10/28 09:04
推 ILLwill: 那些人就遷怒吧，又不能怪太閤發動攻勢指揮無方 10/28 15:02
推 ILLwill: 說起來秀吉也只是織田大佬之一，我跟著同樣是豐臣大佬的 10/28 15:05
→ ILLwill: 家康，時人風氣來說沒有不妥。德川取得正一位將軍之職， 10/28 15:05
→ ILLwill: 秀賴只是右大臣，我武家聽家康的沒有不對 10/28 15:05
推 ILLwill: 說穿了你豐家還要靠毛利家出頭的話，那天下霸主就算不是 10/28 15:07
→ ILLwill: 家康也輪不到秀賴 10/28 15:07
推 Eijidate: 這麼說來豐臣家是亡於軍閥割據?應該學中國中央集權的 12/31 10:19
→ Eijidate: 就像唐朝時各地的節度使也是權力太大,才釀成安史之亂 12/31 10:20
→ Oswyn: 豊家是幼主 「家中」派系爭代理權 打贏的借機掌握日本政權 12/31 13:42
→ Oswyn: 後來幼主成年看不懂現實 才讓豊家滅亡 家與政權需分開看 12/31 13:43
推 LUDWIN: 豐臣家建立靠的不是兵力，而是各種聯盟承認，他很難中央 01/16 12:00
→ LUDWIN: 集權，根本不可能想選就有的選 01/16 12:00
→ LUDWIN: 連戶政調查都要靠地方人士贊助播出，有什麼中央集權可能性 01/16 12:01