推 gtfour: 讓將軍把大腿的繼承人收為養子 等將軍過世後就由養子繼承 03/23 04:21
→ gtfour: 足利家和幕府將軍的位置 對大腿來說 你家未來就是將軍家 03/23 04:22
→ gtfour: 那多出點力 讓幕府再次偉大 對大腿來說也不是什麼壞事吧？ 03/23 04:27
對大腿不是壞事
對將軍來說不盡然啊 XD
本文畢竟是在討論如何復興足利將軍家
一來這沒有解決拳頭依舊是大腿的拳頭不是將軍的拳頭的問題
二來這要將軍一輩子不生小孩，不然就是應仁之亂再複習
三來強勢的家族入繼弱勢家族，其實算一種篡奪
類似的例子有毛利入繼吉川、小早川兩家，當入繼的瞬間這兩家就算被蛋雕了
日後這兩家基本上就被吸收成毛利的一部分，更極端的例子有織田信孝、信雄兄弟
他們分別入繼神戶與北畠家，信長一死這兩人就馬上拋棄入繼的兩家回復本姓
畢竟織田家的價值遠比這兩家來的高，以此來看，
假設真的有個大腿丟養子給將軍家，將軍也願意接受
等到將軍百年之後，這個養子高機率會回復本姓，
畢竟他未必會對足利這個姓氏有甚麼感情，既然江山都是我們親父子打下來的，
那不叫足利幕府改叫XX幕府又有何不可？
總之我是覺得大家把養子這招看得太無敵了
繼承權的政治問題沒有這麼簡單的 _A_
推 cjol: 推 03/23 06:10
推 undeadsin: 實際上三好長慶的長子三好義繼就是直接拜領足利將軍家 03/23 10:50
→ undeadsin: 的偏諱「義」字了（這點可以跟伊達家只能拿後面的字相 03/23 10:50
→ undeadsin: 比） 所以當年長慶沒死之後可能就是三好類管領體制了 03/23 10:51
推 moslaa: 推 03/23 11:08
※ 編輯: colamonster (59.115.146.48 臺灣), 03/23/2025 11:25:22
推 undeadsin: 如果真的在意足利血統的話那就是今川上洛成功直接抱他 03/23 12:04
→ undeadsin: 大腿 畢竟實際上算是一家人 03/23 12:05
推 kennethchen: 不過吉川元春母系是真的有吉川血統。 03/23 18:23
推 moslaa: 超有道理 03/24 11:10
推 kuninaka: 推 03/30 08:37
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (36.232.195.216 臺灣), 05/28/2025 19:03:01
※ 編輯: cjol (36.232.195.216 臺灣), 05/28/2025 19:03:11
推 a435007: 重點是到了義輝這一代 足利幕府還有多少實質資產發展個人 05/29 11:15
→ a435007: 勢力? 義輝也只是到處賣面子調停紛爭而已 可見除了面子義 05/29 11:16
→ a435007: 輝已經沒有多少發展路線可以走了 畢竟近畿最肥的地區/港 05/29 11:18
→ a435007: 口 都被三好家把持 義輝也只能就以往路徑去找新大腿上洛 05/29 11:19
→ tenka92417: 義輝留在近畿就沒機會啦 05/29 11:20
→ a435007: 然後期待對方是個新楠木公 而不是送來17條責問狀的逆臣 05/29 11:23
→ a435007: 另外覺得奉公眾其實是旗本親衛隊 也沒辦法幫將軍打天下 05/29 11:24
推 Landius: 奉公眾就分將軍跟前跟地方,將軍跟前就等於馬迴,地方的就 05/30 19:53
→ Landius: 負責守衛將軍家直領的領地. 05/30 19:53
推 qlz: 義輝還是流浪天下當劍豪去吧 05/30 23:16
推 karl7238: 足利到義輝時代已經沒救了，無論去哪裡都只能淪為傀儡而 06/03 12:10
→ karl7238: 已 06/03 12:10
推 acid85c: 只能直接賜姓給有力大名然後直接退位 06/03 15:41
→ acid85c: 這樣至少保住足利兩個字 06/03 15:41
那不就是猴子求義昭賜姓XD
推 a435007: 上杉憲政：哎呦，樓上說的這個概念我明白，深深明白 06/03 20:29
※ 編輯: cjol (36.232.195.39 臺灣), 06/03/2025 23:07:00
推 PAULDAVID: 奉公眾我覺得是個人安保+政治支點 數量從來不足以抗衡 06/04 13:36
→ PAULDAVID: 多國大名 但拉一打一搞政爭的時候防人掀桌很有用 戰國 06/04 13:36
→ PAULDAVID: 中期幕府大族全體失勢的情況下就沒辦法了 06/04 13:36
→ segio: 日本也是很奇怪.被中國早淘汰的分封制竟然一直存續到明治.. 06/05 09:13
推 allen3407: SEGIO 大 也可以說是中國很奇怪 太早進入帝國集權 06/06 00:31
→ Oswyn: 乖乖當神主牌看能不能求全 或以少幹翻三好打出自己的天下 06/06 23:41
推 LUDWIN: 後面江戶時代就演過一次，結城秀康養父過世後就換回松平了 06/07 06:49
推 LUDWIN: 另外足利幕府本身也沒有很看重這些幕眾，一旦有事通常都是 06/07 06:51
→ LUDWIN: 開會招集相關大名和有力大名討論誰出力，久了以後就變成 06/07 06:52
→ LUDWIN: 這幾個常來開會的先私下搞定再來開，後來就變成搞定將軍 06/07 06:53
→ LUDWIN: 再來開會。。。 06/07 06:53
推 LUDWIN: 前面寫錯，秀康在晴朝還沒往生，移封福井以後就改回松平 06/07 07:00
→ LUDWIN: 搞到晴朝一個七十歲老人還得寫信求家康再給一個兒子繼承 06/07 07:01
→ LUDWIN: 然後結城五郎八直基就直接改姓回松平(攤手) 06/07 07:03
→ LUDWIN: 在晴朝往生後就改姓回松平，只是附帶祭拜結城家而已 06/07 07:04
推 gm79227922: 前面繼承人跟權臣問題真的是一直重複loop 什麼關東管 06/07 20:55
→ gm79227922: 領也是 06/07 20:56
→ sdiaa: 本家跟外家差距太大當然會改回來 06/09 10:35
推 ILLwill: 足利幕府沒什麼直轄領，都靠全國御料所徵稅，但隨著時代 06/12 11:38
→ ILLwill: 變遷很容易被地方強奪 06/12 11:38
推 KKyosuke: 御料所其實原本就是直轄領的概念啊 06/12 17:05
推 wcc960: 御料所(公方御料)算室町將軍家的直轄領 但就真的少 06/13 01:46
→ wcc960: 所以開徵一堆其它名目的稅 土地/房屋/酒造/錢莊/關所/港口 06/13 01:49
→ wcc960: 但控制力低下時就愈來愈收不到 06/13 01:57
→ wcc960: 其中對京都商人的酒屋/土倉役也是主要收入來源 06/13 01:58
→ wcc960: 但中後期幾次德政令使其(被倒債)大受打擊 連帶也重傷稅收 06/13 02:01
→ Oswyn: 室町幕府御料所其實很多 畢竟幕府這個組織的各種大小行事、 06/13 10:15
→ Oswyn: 日常生活、自家＆主辦的佛事、無足眾＆女官等支薪.... 06/13 10:16
→ Oswyn: 加上特殊用途，如政所料所實際上也是將軍名下所有，只是劃 06/13 10:16
→ Oswyn: 為某職務或用途遂行之用，也是種職務報酬支付方式 06/13 10:16
→ Oswyn: 將軍不管實務，御料所都是由代官支配，早期守護也有代管後 06/13 10:16
→ Oswyn: 轉向奉公眾、奉行人、女官等。加上段錢、酒屋･土倉役 06/13 10:16
→ Oswyn: 所以隨幕府、將軍的權力衰退，很多被代管的御料所也跟莊園 06/13 10:16
→ Oswyn: 衰退一樣的下場。明應政變奉公眾解體，事實上也可以解讀成 06/13 10:18
→ Oswyn: 很多地方的御料所解體了 06/13 10:19
推 f40075566: 敲碗明應之變跟永正錯亂之歷史鑒賞 06/13 13:44
推 w5553819: 樓上.新九郎那本的漫畫劇情剛好畫到這邊.可以去看看 06/13 19:17
→ f40075566: 我有看 要到永正錯亂還很久 06/14 00:44
推 Landius: 室町的御料所全盛期跟後期差別就頗大,所以後期就變成要嘛 06/16 19:03
→ Landius: 將軍大人有地沒人管,不然就是沒人管逐漸被順走(?),大人的 06/16 19:04
→ Landius: 錢包也就淺了. 06/16 19:04
推 KKyosuke: 原本那些守護守護代就是負責幫忙管理的代官啊 06/17 02:59
→ KKyosuke: 管著管著就被管進私產裡面了 06/17 03:00
推 hazel0093: 足利將軍可以考慮建個黃埔軍校就可以解決了，首先需要 08/01 15:15
→ hazel0093: 南蠻來個啟動資金…… 08/01 15:15