frame是過時的架構

[TonyQ (沉默是金)]

        想起之前看過frame是過時的架構的言論 ,  m$ msdn ,java api 都還在用 ,

        而且那也是確實是適合Frame使用的環境 , 看起來也沒多過時嘛(遠目),

        早上突然有點興致再來提一下這個月經題.

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        從最早期的 font vs css (2000年開始碰網頁設計時,似乎還沒這爭議.(遠目))

        到表格排版vs css排版 , 從frame、iframe vs include ,
        再到 ie6 、 ie7 、 fx2 、 fx3 、 safari 的兼容性問題 ,

        再到(x)html validation , 往上再爬到 <noscript> 再到無障礙認證 .

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        這上面列的清單我大概也只爬到 xhtml validation , 中間還有幾項是可能
        會相抵觸的,比方說考慮到兼容性的css,js hack 可能會造成驗證上的困擾等.


        不過我能力至少可以算是一個基本單位了 ,
        真的要用這種標準來教訓人的話 ,到底要做上幾年才會合格啊.

        那我也可以拿這種標準放大鏡來檢視你們這樣做的網頁嗎?

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        重要的是 , 這樣又能如何? 合格是能怎樣 ?

        七八年前那個時代只要會做網頁就很猛了 , 誰管你語法對不對 ,
        我昨天剛好google到一個最後更新日期寫1999年的網站 , 拿來做佐證.

        ( http://www.taconet.com.tw/wbi )

        ( 以前我做的東西跟這鬼東西沒兩樣...(遠目))


        當時那些網頁設計師抓到現在來都該殺頭 , 不過時代如此啊 ,
        事實上這些網頁到現在也都能看 , 還不就拜偉大的 html相容性之賜.


        啊 , 搞不好下一個五年十年 , 新的 html rule設計準則就出來 ,
        變成以行為為主或者甚至分離出行為標籤 ,

        現在在爭論這些tag該用還是該淘汰是不是真的有意義?

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        我真的覺得 , 要用高標準來看每一個網頁幾乎都不合格 ,
        但是符合標準的網頁幾乎也都不是我所嚮往的 .


        什麼是好 , 什麼是不好 , 什麼是該避免 , 什麼又是無傷大雅 ,
        如果是可以簡單的東西 , 為什麼需要複雜 ?

        又如果真的需要這麼複雜 , 那又為什麼要把它簡化成
        要用跟不要用的 yes/no 問題?



        網路世界裡面 , 可以擴充的彈性這麼大 ,

        硬把他侷限在某個[框框]內 ,硬要遵守某些設計準則 ,
        會不會太死板了些 , 反正網路最有趣的地方就是規則都可以挑戰.

        如果要用一句話說什麼可以 , 什麼不可以 , 請列出會影響到的對象跟理由 .
        搞不好我的對象根本就不在乎這些事情 ,

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        而且我覺得現在網頁設計最大的問題不在於結構面 , 而是內容面 ,
        每個網站都拼命的要把更多更多更多資訊像塞果醬的一樣填進去,

        看得真的讓人很厭煩.



        我並不是認為這些東西不重要 , 而是我覺得太執著於[是/非] , 而不考慮
        彈性跟現實是件很愚蠢的事情, 像是 table y軸置中 跟某些特例下的x軸
        置中 , 我還真的常常找不到比 table 更方便、直覺、無副作用的替代方案 .

        (現在為避免這種困擾 , 我個人傾向於避免掉這種設計. (遠目) )


        比起在那邊排margin :auto 或者算寬度什麼的 ,
        有些時候我們就是不得不用些小trick , 縱使你標準再怎麼神 ,

        碰上browser不支援的 css 屬性還不是照樣要掰.


        難道你要抵制browser嗎 ?
        理論上可以 , 不過實際上有種這麼幹的網站倒真的不多,
        至少具指標性的大站都不這麼幹.


        資訊爆炸的時代 , 如果什麼地方都還要繼續充斥這種藉著資訊不對稱 ,
        讓一些新入行的朋友因為這些無意義的指導 , 所帶來的疑惑和困擾 ,


        那真的讓人感到一種悲哀和遺憾 , 要講不行時 ,
        順便把替代方案講出來吧 , 是吧 , 強者們?


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我不強,不過我有話想說 , 歡迎迴響(遠目).

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◆ From: 220.128.219.202
※ 編輯: TonyQ           來自: 220.128.219.202      (07/30 10:42)
※ 編輯: TonyQ           來自: 220.128.219.202      (07/30 10:45)
推 pm2001:不用想太多,出錢的人滿意就好
推 carlcarl:我覺得還是有個標準比較好..
推 pm2001:標準是人訂出來的,用的人多就會變成標準了
→ TonyQ:標準是一種設計的依循準則 , 也是演化出來的過程.
→ TonyQ:當設計的時間跟精力花費到達一個程度之後自己會進化.
→ TonyQ:refactor 可說是在這樣的前提下產生的呀...
推 aquarianboy:很多時候，只要符合"出錢的客戶"的瀏覽器版本就行了..
推 EAFV:出錢的人最大,沒人逛的網頁就算再符合標準也不會因此增加人氣
→ EAFV:反之現在有一堆"熱門"的網頁或社群不完全符合大家說的標準
推 dfasdg:自從ff裝了w3c html validator外掛後
→ dfasdg:上網幾乎沒看過0error的 (嘆)
→ TonyQ:我自己設計的是有一個絕對逃不掉 , custom attribute.
→ TonyQ:我寧願不過validation , 也要保持這個結構上的自由for js.
→ TonyQ:自訂屬性這個問題在我跟幾個好友已經討論過多次..(遠目)
推 JYHuang:97年開始碰網頁設計，現在還是沒啥長進 (遠目目...)
推 LPH66:這時就要推本版5767篇( #17vcwFc4 )那篇翻譯文了...
→ cassatte:突然想到XHTML很怪..明明掛了Extensible卻沒有徹底可擴充
→ albb0920:看到 Vaidator 有 Error 或 Warning 就很想修 XD
→ MrOrz:樓上上上推的那篇文真夠絕望的XD"
推 chph:MSDN 很早就不用frame了, 記憶更新一下吧
→ chph:http://msdn.microsoft.com/zh-tw/library/default.aspx
→ chph:想不到貼這麼多文章的TonyQ竟然寧願不通過驗證
→ chph:讓我很意外，(X)HTML這麼多屬性不夠你用? 需要自訂?
→ chph:多個class配id, 再包標籤會不夠用？ 佩服
→ chph:上面那個MSDN的網址可是確實的通過 HTML4.01
→ chph:這裡不少人都喜歡停留在遠古時代嗎？
推 dreamerXYZ:你找到的這網站讓我好懷念...XD
→ TonyQ:class 並不能扮演描述事件行為的角色, attribute 這個問題
→ TonyQ:在實務上的確有其需求 , 你不知道不代表沒有
→ TonyQ:另外 , 還真是確實啊 , http://0rz.tw/c44wC .
→ TonyQ:我還只是拿 Transitional 去驗而已...
→ TonyQ:還是你要說說看你採用的是哪一家validator ?
→ TonyQ:而且你還是沒回答另一個問題 , 遵循標準可以帶來什麼好處?
→ TonyQ:要達到跟自訂屬性的狀況下, 還有另一個方案是製做對應的
→ TonyQ:hidden input , 必要的時候我會採用這個手段 ,
→ TonyQ:不過我倒是不瞭解自訂tag 會帶來什麼風險.
→ TonyQ:我同意在大部分的狀況下應該遵循規範的這一點 ,
→ TonyQ:同時這些知識也該是做為一個web程式設計人員該會的 , 但是
→ TonyQ:不應該作為基礎要求 , 沒有誰一入門就會寫能通過validator
→ TonyQ:的code.
推 chph:遵循標準的好處還有需要說明嗎? 如果沒有標準, 請問你如何
→ chph:處理五花八門的瀏覽器? 你沒列出的瀏覽器就沒有人使用嗎?
→ chph:document.all 就是非標準下的產物? 除了IE以外有哪個瀏覽器
→ chph:受益?
→ chph:                               ^沒問號 打錯
→ TonyQ:所以遵循標準的網頁就可以在五花八門瀏覽器正常瀏覽嗎?
→ TonyQ:事實上是大部分還要看硬體環境跟設計習慣 , xhtml號稱跨行動
→ TonyQ:平台就是一個不小的笑話 .
→ TonyQ:另外 , 設計者本來就有決定有誰要來看這個網頁的自由 .
→ TonyQ:就如有些網站會寫著firefox only之類的作法一樣 .
→ TonyQ:行銷也是有講求目標族群的 , 以80/20法則來說 , 總是有人該
→ TonyQ:被犧牲的 , 我個人倒是不排斥這點 .
推 pm2001:IE only就是罪惡?哈哈,那有網路ATM的銀行都該去死了
推 yanli2:現在而言只要能被搜尋引擎排名到前面的就是好寫法
→ TonyQ:http://www.webdevout.net/articles/beware-of-xhtml
→ TonyQ:跟朋友聊這話題時,朋友給的參考連結, 加減參考一下.
推 a900018:好文章