[討論] 關於總統府網站的七百萬預算

[evenwu (EvenWu)]

這個跟web_design版習習相關的，希望來討論一下
首先來看一下新聞

        總統府新網站 竟花7百萬
        http://cl.ly/19cc4042aecef1b81641

以及對於PTT幾個設計相關版，常有的討論
也都是質疑某些看起來不怎樣的設計，竟然要花多少錢或收多少錢等等

        “這樣的設計也要30萬？我看一個高中生都可以做出來了”

這類言論相當多。

做一個 http://www.president.gov.tw/ 到底要不要花上七百萬？
就我專業上看，絕對是要的，而且恐怕還虧！

一般人不懂，酸酸就算了，但是如果是現行作設計的人，就會知道這不一定

作一個網站，尤其是政府機關網站，成本是相當高昂的
我們假設拿的是免費的open source來做，乍看之下不什麼用錢

但就一般人所知道的，招標就是一個相當冗長的程序
長達三四個月是常見的... 以一個三人合法登記的小工作室來計算
三四個月來準備招標文件，辦公室以1萬元來計算，成本大概是60萬左右

60萬，就快佔了700萬的1/10了

前期的規格討論，往往也長達半年時間。
這半年員工要不要吃飯？辦公室租金、營業稅一樣要繳，水電網路也一樣在消耗金錢。

著手開始設計，中途往往需要留給層層長官同意
一開始等，如果運氣差，就是一個月
這一個月是待命的，也可以繼續作其他事
但一些關鍵點無法確定，往往就是浪費時間
我們假設有10個重要決定要讓高層通過，非常大的機率會超過10個月

從上面的成本來轉換一下，700萬你還嫌多嗎？其實也扣的差不多了。
而且！這都還沒有討論到如何維護設計品質！
總加來算，總執行工作天數也很有可能超過一年

這一年公司的設備會不會壞掉？員工有沒有可能汰換？
這些都還沒算進去...

更何況我還沒有加入邪惡的回扣、或是層層剝皮的奇怪制度。

設計是一來一往的，價值並不在作品本身
如此讓大家知道，千萬不要光看作品來評論價位

尤其用高中生來類比，更是不妥
一個高中生的吃喝娛樂，與出社會有制度的設計公司
是不能比較的

這樣的批評只能讓設計市場更為殘酷而已


當然，我也同意，總統府的網站並沒有做的很好
從剛剛一開始上去就覺得相當糟糕了
沒有grid、menu的z-index有問題、使用flash
html,css,javascript都相當的骯髒
設計的品味就先不講了

至少在我眼中這個設計是不及格的
但我不會去用價位批評它

我會指出它哪裡可以改進
去突顯好的設計該怎麼做，讓往後的客戶來比較

當一個爛設計有七百萬元的價碼
應該是要非常高興的拿來當案例
而不是批評它太貴

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.77.168
→ gohomexx:這麼說起來製作期長達三年也有可能囉?
預算最大原因就是製作期
越冗長當然越貴
而且還要有風險管理

推 victer0327:推，越多層級"了解需求"的時間等比增加
→ victer0327:而且A叫你改這樣；B又叫你改回來。讓你#$%^...
→ KC73:你都下結論他是爛設計了，那要討論什麼？
→ KC73:netcraft 抓到的是 linux + apache，可是網站都是 .aspx，所
→ KC73:以大概有個 SLB 之類的東西，在加個總統府級的 firewall ..
→ evenwu:討論很多人酸這個價位阿...
→ KC73:                           ^^ 再
→ evenwu:有任何想法都可以來討論
→ KC73:response headers 看到 Microsoft-IIS/7.0，所以還要貴死人的
→ KC73:Windows Server(s?) 授權....
推 shimuraken:就是因為爛設計還可以拿到700萬所以才值得討論阿XD
→ shimuraken:我只能說這個團隊對於"專案風險管理"抓很好XD
我覺得還好耶，因為問過好幾個朋友，都說其實是虧錢

推 facers:有人會用 DotNetNuke 這套opensource CMS 架網站嗎？
推 evernever:有人知道改版前是用甚麼語言寫的嗎?
推 facers:"php4"及靜態網頁html.
→ AceChen:font-family:微軟正黑體
推 cassatte:技巧或平台爛是另一回事，可以開另一篇去鞭..
這些平常大概都鞭過
所以懶得鞭

→ superpai:當你客戶有n個長官你報價要x2^n XD
→ evenwu:http://cl.ly/d81f95aa7774324e6419 總統府網站決標公告
推 NotOnSale:感覺大有問題....
→ evernever:決標前就已決定700萬預算,履約日期 098/09/25-99/12/31
→ evernever:感覺是得標公司交出來的品質不到700萬價值
→ evernever:而不是總統府買貴了
→ evernever:離履約日期還有半年, 希望能改進, 讓人覺得花對錢了
→ Nellsus:又不是沒這案子 公司就空轉 成本可以這樣算嗎？
常常需要這樣算

尤其是以三人來舉例，pm、developer、art就沒了
如果你是五人以上公司，就可能會有其他同時進行的案子
但是算起來又更多了

推 aceone:白宮 http://www.whitehouse.gov/
→ aceone:歐巴馬之前的競選網站 http://bit.ly/6XXpTt
→ aceone:感覺有"致敬"的意味在啊...
這個之前的治國週記就有抄了

推 dinoism:價位沒問題 成果有問題!! 公家招標撥款都慢到一個翻過去..
→ dinoism:期間的資金成本就如原PO所說..公司員工不用吃飯喔!!
→ dinoism:開車去開會不用油錢喔= = 往往一些費用也要先墊(資金成本)
→ dinoism:而且這是"總統府"我想事前開會需求的了解會非~~~常久!!!
沒錯

推 evernever:http://0rz.tw/es5u4 漏洞出來了
這個舊總統府網站也有...XD
技術實在太老舊了阿~~~~~~

推 erik777:錯誤頁面那個只有打網址的人看的到吧? 會進資料庫嗎?
推 akou:就只有打的人看得到
推 aceone:治國抄更大我知道啊 可能他們要統一風格吧 = =
那確實有

→ Nellsus:三、五人為何要接這種東西？沒屁股吃瀉藥怪瀉藥太強？
→ Nellsus:再說哪來這麼多賠錢的案子給你接？做口碑？結果成果不彰？
→ Nellsus:開公司員工也是要吃飯的是沒錯，但不代表這樣核算就合理啊
→ Nellsus:但話說回來老實說如果沒有品質的問題，預算問題也不會凸顯
→ Nellsus:我可以接受需要這麼樣的預算去做，但是在這樣的預算下
→ Nellsus:還做了個半殘的無障礙跟一堆跨平台問題，我就不能接受
→ Nellsus:簡單的說你要做一個關乎國家門面的網站，就不該有藉口
雖然很爛，但是人家過關了也上線了XD這就是手腕阿！！！
如果是討論技術問題的話另開一篇討論？

→ TonyQ:奇怪了，政府機關要上限是需要驗收的，人家驗收都過了...
→ TonyQ:搞不好驗收單位還嫌做的太好他們改不動咧 XD
→ TonyQ:就算是一百人的公司好了，還不是要養人做事要行政費用...
反正帶賽的話都不划算

→ Nellsus:我不知道它做的半殘無障礙內容驗收過有什麼意義...
驗收過關的意義在於可以拿尾款...

我是覺得可以想開一點
半殘無障礙與一堆缺失收七百萬
至少對設計市場來說是好事阿

現在一堆業主要全部跨平台也要標準無障礙，只想花十萬的一堆...

→ Nellsus:照目前驗收出來的成品，根本就是做形式的而已
→ Nellsus:我不是討論技術問題，是牽涉到技術沒錯，但我討論的是態度
其實聽的懂你的意思啦

只是說，態度是用來要求自己的...
別人的事我們也管不到，管了他七百萬...難道會分給大家嗎？XD

但是總統府新網站把爛設計的價碼提高了是事實
而且合情合理
我只想強調這一點

→ grence:事情很簡單，這樣的網站，這樣的成果，值七百萬？
我覺得你要重看一下內文
價值不在作品上...

推 cassatte:樓上，事情一點也不簡單......
→ cassatte:很多人都有這樣的能力，但除了網頁能力外的事情也很重要
推 uice:樓上說的是﹐能順利拿到尾款的本事也是很重要的～
推 cassatte:感覺像是商品，除了商品本身品質外，行銷也是重點
→ cassatte:還有售後服務、產品形象等等
→ cassatte:其實能拿到標案，本身就要具備許多網頁以外的技巧阿 (茶
主要是花時間跟鬼打牆溝通

其實很多人酸的點，都是這樣的網站比值多少
何不想想看這樣的比值怎麼來的...

也是在其他方面有所犧牲的呀！

→ KC73:http://www.scribd.com/doc/18058681/98
→ KC73:總統府98年度全球資訊網改版建置專案建議書徵求說明文件
→ KC73:有興趣翻一下，看要找幾個高中生可以做的出來。
推 evernever:得標公司的手腕技巧的確高明, 但今天的客戶是"總統府"
→ evernever:事關一個國家的形象, 是不是該拋開這些手腕, 著重於品質
→ evernever:低劣的成品會不會給國外感覺"台灣工程師只有這種程度"
你這樣講我會讓覺得去市場上戰一戰你才知道事實是怎樣
這不像學校作業，自己努力有做好就會得高分那種感覺

→ uice:是個什麼樣的業主﹐就得到什麼樣的應對。
→ uice:當業主在各項大事上﹐都不注意形象、效益了…何況區區個網站?
對呀

推 JediDotOrg:拋開手腕的話就會結不了案，最後結案的成果仍然是案主
→ JediDotOrg:接受的成果...
沒錯

而且昨天還有一些業界人士去估算我沒算過的硬體
這邊也列一下好了 來源 http://cl.ly/fbce0474f342b9167da0

        硬體: (合計 260萬）
        90 萬 Load Balance 1 台
        60 萬 Web Server 3 台 + DB 1 台 ＋ 串流 Server 1 台 + 轉檔主機 1 台
        60 萬 Storage 2 台（一台上線，一台備份）
        30 萬 Firewall
        20 萬 Switch

其實我不太相信會這麼便宜

        維護：(50 萬）
        50 萬，一個人以一個月四萬塊薪水來估
        （事實上更少，還要扣勞健保，雇主負擔部份）

估一個員工的花費至少是薪水的三倍
所以我覺得這邊估算實際上絕對是更貴

        軟體：(390 萬）
        中文、英文、小孩、手機以及影音串流
        （裡面包含需求分析/SA/SD/Design/Programming）
        以平均一個 80 萬來算吧！

各位要知道做的爛也是做，也是要花時間
這篇文是一再強調這樣的價位並不貴
殊不知酸這個七百萬只會突顯外行而已

US政府的網站預算 來源 http://cl.ly/ca43a20c5194b91f9219

http://www.usda.gov/
2250萬美金 約新台幣7億          100個台灣總統府網站

http://www.recovery.gov/
250萬美金 約新台幣 8千萬        11個台灣總統府網站

http://www.doi.gov/
370萬美金 約新台幣 1億多        15個台灣總統府網站

http://www.ed.gov/
430萬美金 約新台幣 1億3千萬     18個台灣總統府網站

http://www.hhs.gov/
530萬美金 約新台幣 1億7千萬     24個台灣總統府網站

http://www.dol.gov/
220萬美金 約新台幣 7千萬        10個台灣總統府網站

不知道這些網站給鄉民估大概是多少？

→ evernever:市場有他現實的一面, 當然不像交學校作業那樣, 所謂
→ evernever:"好師傅合主人意", 讓業主高興就好, 但今天的案子攸關
→ evernever:國家形象, 業主&得標主都無心提升...有點心寒
也許做久了寒過頭，就不寒了
我覺得這是整體形象的要求...不只是網站問題
但這樣討論議題會太大，沒完沒了
比如說晒衣服在正面陽台，也是有損國家形象？
門口的柏油路鋪不好，是否會去要求更正到底？

這樣討論是無解的，最終還是要靠政策制定
http://blog.accessibility.tw/
看一下前輩的努力
到現在還在大戰中...
是否能改變現狀
還須社會整體觀感來影響「專業人士」判斷

推 yupeni:有看過建議書，駐點人員薪資應不在七百萬之內，由總統府按
→ yupeni:季給付，工作內容其實一般三萬出頭的薪水工程師即可handle.
→ yupeni:當然廠商是不會這樣說駐點人員的薪水只有"三萬多一點".
推 roga:駐點報價都是薪水 x 2
推 yupeni:硬體的部份如是這樣的估算，依SI公司來算硬體有"賺"到^^
→ yupeni:將網頁設計及軟體拆開來算，總統府本身都已有微軟大量授權
→ yupeni:所以在企劃書上也未看到"OS"、"SQL Server"等軟體需要報價.
→ yupeni:網站因主架構是採用DDN，所以SA/SD/Programming的部份成本
→ yupeni:降低不少，需要作到SA/SD/Programming可能是在尚未看到的
→ yupeni:陳情系統（如果DDN有這部份模組修改即可，或許也不需要了）
→ yupeni:，個人認為這網站網頁設計佔的比重較少，為符合DNN的規則，
→ yupeni:及無障礙網站規則，網站設計的部份已被限制許多，反而paper
→ yupeni:Work的時間佔多數（paper work對SI來說，只是家常便飯），
→ yupeni:相關的表格及文件早已有範例，一般的網頁設計公司或工作室
→ yupeni:對paper work（可參考建議書的文件需求）及網站系統規劃反
→ yupeni:而才是最大的門檻（不能忘了還有很煩公務機關溝通…）
→ yupeni:這樣的價位對一般網頁設計公司來說，可能最後是虧錢，不懂
→ yupeni:其中應對進退溝通方式，對SI來說這價格的案子還是有賺點，
→ yupeni:尤其是他們主要還是賣硬體收入為主，軟體只要能用人力解決
→ yupeni:，比較不是問題。
yupeni講的很詳細
※ 編輯: evenwu          來自: 114.32.77.168        (06/30 12:03)
→ KC73:話說回來，很多人「酸」只是反射動作，倒不用那麼認真回應。
→ KC73:還有，硬體買了，可能還要買 maintenance、spare 呢！
→ evenwu:其實是借認真回應給其他人多一點心理建設
推 yupeni:維護在此案中已有保固，新買的主機也有原廠的硬體保固，另
→ yupeni:也有廠商的駐點人員駐點（駐點薪資另計），這案子還是賺不
→ yupeni:少^^ 但對一般網頁設計公司，這種有包軟硬體及網路環境的建
→ yupeni:置，應該會過濾掉很多公司（資本額不足在資格審查也會先被
→ yupeni:過濾掉），找其它SI公司配合，有知名度的SI公司也不願意，
→ yupeni:除非掛SI公司的名字（但收入分配的部份當然就..）.
→ NiP1992:我認為樓主說得很不正確 樓主是以700萬 全新的網站思考
→ NiP1992:700萬事改版 原先一些程式就是寫好的 只是換換皮膚
→ NiP1992:加一些新功能 那些新功能給外面單人 100萬寫一隻程式
→ NiP1992:保證一堆人搶 如果是以700萬做一個這樣的網站出來
→ NiP1992:就像樓主說的 一定不扣 甚至會虧 但是以我專業的解度看來
→ NiP1992:這次他們改版的內容 700萬 真的有點高 過畢竟人家還是賺
→ janet1:花那麼多錢是用在資安 防駭 設計的錢不貴!!