Re: [閒聊] 好奇板上的朋友們都是讀甚麼科系阿?

[gpmm (銀色)]

: → tkdmaf:信徒？我只知道沒有經過實證的技術就只是講講而已。         02/06 08:57
: → tkdmaf:簡單來說。我講過的東西如果不是我做過或用過。             02/06 08:58
: → tkdmaf:我不會拿出來講。                                         02/06 08:58

    這就是關鍵所在了，很多東西有所謂絕對，像基礎的程式概念，
    但有更多事情是相對的，尤其是觀念或手法部份，

    自己做過或用過的東西當作經驗而言很好，
    但一旦升格為狂熱性的框架，那只會限制住自己往後的視野罷了。

: → tkdmaf:至於說「某」書籍。原來我看的書都是「同一本」？           02/06 08:58
: → tkdmaf:重構、設計範式、物件導向設計模式、極致軟體編程           02/06 08:59
: → tkdmaf:敏捷開發、C++物件導向程式設計，原來這些書是「某書籍」..  02/06 08:59
: → tkdmaf:我公司買的C++ PRIMER, java編程語言，還有其他雜其雜八的   02/06 09:01
: → tkdmaf:軟體設計技術書籍都叫「某書籍」......                     02/06 09:01
: → tkdmaf:基本上你想在這和我論人品就不必了。                       02/06 09:05
: → tkdmaf:有辦法的程式碼拿出來電一電比較實在。                     02/06 09:05

    某只是泛指，不知道您為什麼一定要自己拉椅子坐下來，把某設定成同一本 XD
    至於什麼拿程式碼電一電…真的是不必了，我給出來您還不一定看得懂…
    別把自己教義外的人都給小覷了。

    的確對別人評論不是很恰當，在這邊跟您說聲抱歉，
    小弟以後會更注意的。

: → s25g5d4:從PHP版戰到這裡來...                                    02/06 11:11
: → mdfh:技術至上的討論串真無趣                                     02/06 11:15
: → tkdmaf:所以說，當程式設計師是無趣的。耐不住就不要踏進來。       02/06 11:21
: → tkdmaf:當網頁設計師倒是很有趣就是了。可惜我設計力薄弱。         02/06 11:22
: → tkdmaf:程式設計師只能面對一堆程式碼，努力在效率及功能上加強。   02/06 11:23
: → tkdmaf:網頁設計師則是設計出給人讚嘆的前端介面。                 02/06 11:24

    所以說到底是如何的所以說？不太懂這句話的前題在哪，

    不過小弟倒從未覺得寫程式無趣，coding 是我生命裡非常快樂的時光啊，
    有多快樂呢？大概可以跟閱讀和玩遊戲並列在差不多的位置吧，
    那可是在構築一個世界呢。

    常常覺得如果能在程式中找到熱誠，找到什麼是「美」，
    會是程式人員向上邁進的大助力啊。

: → TonyQ:所謂的前端也是需要有組織跟架構的...-_-;;                  02/06 11:29
: → rocairforce:原來已經開戰了                                      02/06 11:34
: 推 pm2001:設計前端介面就不用管邏輯跟功能嗎?                        02/06 11:45


    從名詞來講起總會有太多定義上的出入，試試看按內容來分好了，
    網站實做分工大概會有這些項目：

    ．主視覺設計             （網頁設計）
    ．各網頁視覺設計         （網頁設計）
    ．網頁動線、介面設計     （網頁設計 + 前端工程）
    ．繪製 Flash、撰寫 AS    （動畫設計 or Flash 設計/工程）

    ．將設計好的畫面解成網頁，處理 html 骨架、css 貼皮、基礎的 SEO
                             （前端工程）

    ．撰寫瀏覽端的介面控制、相容性、與後端來回拋接的資料和回饋
                             （前端工程 + 後端工程）

    ．準備主機環境           （系統工程 or 後端工程）
    ．開 DB                  （後端工程）
    ．處理後端程式控制       （後端工程）

    上面有標示起來的差不多都是需要撰寫程式的地方，
    老實說我不知道拿這些內容項目去歸類「是不是一個程式設計師」有什麼意義，
    更遑論

    網頁設計師和程式設計師到底怎麼分？
    那就是看你的CODE是寫CLIENT端執行還是SERVER端執行

    或

    啊就網頁設計師啊！不需要莫名的提昇他們的「工程師」地位

    這種言論（嘆）

    小弟寫程式這點年歲，後端從簡單的直白寫法到建立起一套完整的 Framework，
    甚至因為 TemplatePower 在搭配 MMC 上無法真正省效能，
    所以自己寫了效能差不多但結構迥異的 Template class，

    前端則是從基本的 alert 到 prototype 到自己手刻 drag/resize/scroll 模組，
    可以說即使今天沒有 jQ ，95% 以上的控制和介面小弟還是可以分毫不差的達成。

    重點是，即使前後端的程式都寫了好些時間，但兩邊所追求的道卻截然不同，
    後端程式輸出 1 就是 1，就算不用瀏覽器只在 shell 底下跑它還是 1，

    但是前端程式就不是這麼一回事了，控制元素、顯示的行為往往因地而異，
    即便是現在，往往都還是會寫到一半膠著在某個點上跨不過去。

    小弟私以為撰寫介面程式要比後端程式要艱辛多了…
    如果要追求所謂效率效能，那更是兩者都不簡單啊。

    --

    口水到這邊，小弟也來拋磚討論一下好了（雖然我論噗通沉沒的可能性… orz）

    不知道大家在可排序的資料的資料庫都是怎麼設計呢？
    例如一本相簿內，相片的排序，普通的建立方式應該就是 id / order 吧，

    例如：   id   title    order
             -------------------
             33   相片一       1
             34   相片二       2
             35   相片三       3

    以此類推，而一般針對資料常見的排序操作不外乎是：

    「向前移動一筆」、「向後移動一筆」、「移到第一筆」、「移到最後一筆」、
    「自由排序」（拖曳模式，暫不討論）

    但是在一個高負荷的系統底下，這些操作其實會給資料庫帶來不小的負擔，
    稍微羅列一下對資料庫而言的相關操作：

    「向前/後移動一筆」：

    1.取得自己的順位              （讀取）
    2.將前/後一筆的資料排序 +1/-1 （寫入 1）
    3.將自己的排序 -1/+1          （寫入 1）

    而「移到第一筆/最後一筆」就有點可怕了：

    1.取得自己的順位                                      （讀取）
    2.從第一筆/最後一筆到自己目前位置的資料排序都 +1/-1   （寫入 n）
    3.將自己的排序更改為 1/n                              （寫入 1）

    這樣算起來，在一個多資料（假設 1000 筆好了）的狀態下，
    移動資料排序就相對變得有點壓力。

    其實有另一種不太愉快的變形演算，就是透過夾擊來實做：

    首先我們先來放大排序的數字，把每個自己的序列 x 1000 好了
    資料庫：   id   title    rank
               ------------------
               33   相片一   1000  （第一筆）
               34   相片二   2000  （第二筆）
               35   相片三   3000  （第三筆）

    在這種演算下，相關操作對於資料庫的影響會變為：

    「向前/後移動一筆」：

    1.取得前/後兩筆的權重         （讀取）
    2.檢查夾擊，更改自己的權重    （寫入 1）

    舉個實際的例子，如果要把相片三移動到相片二之前，
    我們要做的是：

    ．取得相片三前兩筆資料的 rank：1000、2000
    ．將前兩筆 rank 相加除以 2 得到 1500，異動自己

    結果就是： id   title    rank
               ------------------
               33   相片一   1000  （第一筆）
               34   相片三   1500  （第二筆）
               35   相片二   2000  （第三筆）

    而「移到第一筆/最後一筆」則會變成：

    1.取得第一筆/最後一筆的權重  （讀取）
    2.檢查夾擊，更改自己的權重   （寫入 1）

    以實際例子來說，如果我們要繼續將相片二移動到第一筆：

    ．取得第一筆（相片一）的 rank：1000
    ．將第一筆的 rank + 0 除以 2 得到 500，異動自己

    結果就是： id   title    rank
               ------------------
               33   相片二    500  （第一筆）
               34   相片一   1000  （第二筆）
               35   相片三   1500  （第三筆）

    由以上可以看到夾擊排序對於資料庫的壓力相對來說小很多，
    這在追求效能最佳化的高覆載網站上是會有一定程度效果的…

    但是夾擊排序最麻煩的地方在於夾擊空間的處理，

    也就是當某兩筆資料之間的權重只相差一，
    再也沒有空間可供別筆資料擠進來時，要以什麼樣的演算法做 rank 的重整，
    這就是另一個故事了 XD


    不知道有沒有人有更好的排序資料處理方式啊… orz

--
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◆ From: 114.45.230.126
→ tkdmaf:我只有一句話：我看不懂的程式碼在那裡？
→ tkdmaf:基本上不見得是我小看各位。有時你們自己也在放大自己。
→ tkdmaf:我只能說：彼此沒照過面，連聊都沒聊過。
→ tkdmaf:都可以憑文章來知道事理對錯真的非常神奇。
→ tkdmaf:當然啦！或許我應該非常習慣被當成異類才對。(還不習慣)
→ tkdmaf:不過有些事，現在不做。將來還是要被別人做。
→ tkdmaf:習慣於堅守自己目前所見識到的，明白別人所不知道的道理。
→ tkdmaf:我該感到幸運的。就是身旁幾位業界資深工程師的照顧吧。
→ tkdmaf:而該感嘆的卻是：究竟繩子綁的是我？還是各位？
→ tkdmaf:最後還是那句話：歡迎拿程式碼來電我。
→ tkdmaf:其他的再講下去，其實還是文字遊戲沒完沒了。
推 UniFish:樓上和這篇的水準有極大的差異，我倒對演算法比較有興趣
→ dryman:@tk: 如果和一個人意見不和，可能是那個人有問題
→ dryman:但如果很多人都跟你意見不和，問題多半出在你自己身上
→ dryman:如果認定說「繩子綁的是我？還是各位？」你很難跳出自己的
→ dryman:邏輯漏洞。不如放下身段看看別人究竟是想表達什麼吧
推 chen22:tkdmaf你就承認你low吧 虛心接受放寬眼界吧
→ tkdmaf:請拿程式碼來電，不然誰知道誰high誰low啊？
→ tkdmaf:我講的你們也不信不是嗎？眼界高低？這問題是隨人去想的。
→ tkdmaf:你們都認為自己真正放寬眼界的話~~~~~~~~~~~~~
→ tkdmaf:先問問自己：其實做得不夠的地方搞不好還很多。
→ tkdmaf:我的眼界我的視線，嗯！站在我面前得好幾個非地球人類。
→ tkdmaf:把你們的問題匯總給那幾位我認識的前輩！
→ tkdmaf:每一個都嘛講：真的那麼會講？程式碼拿來我看看。
推 rocky823:真的病的不輕 :)
→ tkdmaf:看不到實際的東西，說真的，討論起來也就一堆口水橫飛。
→ tkdmaf:雖然我也製造了很多。什麼時候能夠有實際的東西來談論？
→ tkdmaf:最後就會淪於論人品德或是一些人品爆發的情形出現而已。
推 UniFish:我拿給我幾個大學同學看，都說都幾歲還在講一講就要PK
→ UniFish:好像小朋友要拿四驅車出來看誰跑得快似的~(攤手)
→ tkdmaf:不pk一下難道要上來搏感情？
→ tkdmaf:也不是不行啦！但是~~~~我不想做作裝笑臉奉承。
→ andymai:@@但是PK拿程式碼出來也沒什麼不對?我整篇看下來還是不懂
→ tkdmaf:我寧願千夫所指，因為……人都相信自己眼界所見的事物。
→ tkdmaf:假如我要跟各位妥協！那我過去的努力等於是白費。
→ tkdmaf:最重要的是因為：我看到了一位完全不同於一般工程師的人物
→ tkdmaf:而他現在不單單是我的同學、老師，也是我老闆。
推 UniFish:你太認真了~買個雞排回來輕鬆爬笨版吧~爭這能幹嘛?
→ andymai:反覆的看~總覺得後來的推文有"屈打成招"的意味?XD好啦!好
→ andymai:啦!東西咧?快拿來讓大家開開眼界吧...
→ andymai:不...爭言論是無意義的~但爭技術就不同了...技術就是要互
→ andymai:相切磋才會越來越進步啊...
→ TonyQ:要拼code也有要情境啊...-_-#
→ TonyQ:看哪一邊要先講個情境才有拼code的空間咩...
→ TonyQ:我的感想是架構是用來用的，不是用來說的。
→ TonyQ:我覺得如果今天的爭執點在名詞定義，gpmm這篇文章已經寫
→ TonyQ:了它對名詞的定義，你有意見的可以針對你有出入的地方去討論
→ TonyQ:如果今天是私人恩怨覺得被貶低，你可以舉情境跟對方打擂台，
→ TonyQ:沒什麼妥協或者白費啦，手在你手上觀念在你腦裡，誰想去改
→ TonyQ:變你啊......只是你看到的跟我們看到的不一樣而已。
→ TonyQ:可能你不是專職前端的，看不見前端世界需要架構化的部份。
→ TonyQ:你說你看不懂的code在哪？我想這世界上沒有看不懂的code吧，
→ TonyQ:就算是 Assembly ，也能透過學習看懂。這好像沒意義。
→ gpmm:其實我好想知道大家對於這種排序結構的想法噢ˊˋ（畫圈圈）
→ arrack:的確可以降低負擔，但我實際測試的結果，1萬筆差異在6ms內
→ xmimicx:為什麼不用link list?
→ arrack:我算錯了，是一千筆
→ UniFish:要用Quick Sort看看嗎?
推 shimuraken:TK..沒有誰HIGH誰LOW的問題..只有符不符合使用者需求的
→ shimuraken:問題好嗎..@_@
→ tkdmaf:樓上！這話你應該是講給chen22聽才對吧。又不是我說的。
→ tkdmaf:不過你講對一件事：符不符使用者需求。簡單來說......
→ tkdmaf:我們沒有挑選技術和語言的權利。但是客戶有。
→ tkdmaf:這也是為什麼我公司只要客戶出得起錢，我們完全依照客戶所
→ tkdmaf:要求的內容去做。
→ tkdmaf:就像我個人並不是很喜歡JSP。但這次案子就是進來。
→ tkdmaf:所以討厭歸討厭還是把他做完了。
→ tkdmaf:最近上頭又要交辦ASP的案子，我連寫都沒寫過。
→ tkdmaf:還不是一樣客戶要就是要做。沒人在關心寫的是什麼語言。
→ tkdmaf:對一個程式設計師而言，語言不是問題。程式設計才是問題。
→ tkdmaf:對一個各位喜歡使用的「前端工程師」這個名詞而言。
→ tkdmaf:他的工作，也不過就只是善用他掌握的技術力去符合客戶需求
→ tkdmaf:雖然這在我們公司，仍然只會稱其為：網頁設計師。
→ tkdmaf:只不過，名稱並不損及他的地位以及薪資。
→ TonyQ:那至少你該知道在有些別的公司，這樣的職位叫前端工程師了
→ TonyQ:所謂沒有挑選語言跟技術的權力，那只有在你是作接案公司的
→ TonyQ:前提下才會是這樣。當你是做產品時就不會是這樣了。
→ TonyQ:這裡也不是沒有語言多棲或者是走專案市場過來的人，這種基本
→ TonyQ:觀念不用一直拿出來說教好像不講人家就不懂一樣......
→ TonyQ:你的觀念講再多，永遠只適用你的環境、你的公司。
→ TonyQ:但是這裡有很多可能甚至是你的公司可能沒做過的東西，
→ TonyQ:比方說當我在玩 embbed system 上的server的案子時，就有
→ TonyQ:很多東西是跟一般 html 上看得到的東西是不一樣的，還要搞
→ TonyQ:activeX + javascript 的合作等。
→ TonyQ:與其講一堆名詞，講講做過什麼了不起的架構分享一下怎麼作得
→ TonyQ:這樣不是很好？
→ TonyQ:講一講用php 重構+模組化做過什麼了不起的東西，這樣也很好
→ superpai:希望在這個版是多分享一下Photoshop技巧
推 chen22:今天重點已經不是title叫啥了 而tk你的用詞跟態度擺明就是
→ chen22:看不起"前端"看不起"設計" 只有自己寫後端最高尚地位崇高？
→ TonyQ:倒是沒什麼好看不看得起的啦，在不同公司地位本來就會不一樣
→ TonyQ:如果是台灣的接案公司，說真的，搞定客戶的需求比較重要，
→ TonyQ:誰管你架構或什麼前端啊，東西會動能看就好。
→ TonyQ:經典中的經典就是政府內部系統，我看過幾個，都是嘆為觀止
→ TonyQ:如果是作產品的，自然就比較不會這樣亂來了。
推 chen22:是沒啥好看不看得起沒錯阿,所以正是我要說的tk擺明就是
→ tkdmaf:正因為看得起他們而且非常需要他們。所以通稱：網頁設計師
→ tkdmaf:要在網頁設計師中硬是分出了前端工程師這個詞。
→ tkdmaf:好讓自己的地位像徵的比網頁設計師更高尚的究竟是誰？
→ tkdmaf:沒有了網頁設計師，我程式架構寫得再好都是垃圾！
→ tkdmaf:人們創造更多的名詞，無非就只是為了表達地位的不同罷了。
→ tkdmaf:可說穿了還不就是這個版的標題：WEB DESIGN。網頁設計。
→ xiphoid:這位施主為需如此執著於名稱與地位，從php=網頁程式設計，
→ xiphoid:腳本語言，爭到設計師/工程師。如果對「前端工程師」都要
→ xiphoid:這樣反應，那看到User Experience Designer/Developer
→ xiphoid:User Interface Designer/Developer、
→ xiphoid:Usability Consultant、Information Architect、
→ xiphoid:Content Strategist等職稱要崩潰嗎。只是工作專業的劃分
→ xiphoid:而已。附帶一提Python是Linux Journal 2010年讀者票選的
→ xiphoid:Best Programming Language跟
→ xiphoid:Best "Scripting" Language(PHP第二)。
推 LFking:想知道排序+1
→ xiphoid:http://j.mp/hMWLDv