推 MilchFlasche:學長說了我今天才想到的東西:) 218.34.140.130 08/14
※ 引述《polyhedron (古韻~zh.wikipedia.org)》之銘言：
: ※ 引述《MilchFlasche (女足不是更有希望嗎？)》之銘言：
: : 嗯。不過，想請教你一下，你心目中是否有認定某種「純種漢語」的存在呢？
: : 「漢語」對你來說是單數還是複數的概念呢？:)
: : 我們來公布一下心證好了。
: : 我認為漢語是一個「語族」的層次，且先不論時間的縱剖面上變異如何，
: : 至少近代的橫剖面上，華語／北方官話、吳語、閩南語、粵語、客語等等等等，
: : 彼此間的差異達到了「語言」的層次，而不只是同一種語言的變異而已。
: : 我在想，假定有一種「中古漢語」是隋唐時代中國的共通語，
: : 當時各地的差異也許只在於發音及地域特色，
: : 但一千多年下來各自發展之後，只剩下了各地難以互通的幾大語言；
: : 這種過程或許和歐洲從羅馬帝國晚期共通的「通俗拉丁語」
: : 逐漸發展出整個羅曼斯語族的各種語言。
: : 想像一下法語、葡萄牙語、羅馬尼亞語、西班牙語、義大利語如何變成現在這樣，
: : 而家族的成員還包括了不具國家官方語言地位的，像加泰隆語、加利西亞語、奧西坦語
: : 也都是無法輕易互通的。
: : 揚雄曾寫過《方言》，中學歷史課本也說「文藝復興時代開始出現『方言』文學」。
: : 但這兩個「方言」的涵義和語言學界定「語言—方言」的涵義並不相同，
: : 它們只是純粹從字面上的「各地方不同的言語」界定的概念。
: : 因此，我的立場是，中國的幾大「方言」也好，拉丁語的各種後裔也好，
: : 都是由不同民系族群的人口分別使用、而無法共通的「語言」。
: : 我只是說明一下我的看法，並不打算在這個板延續相關討論，
: : （但我很願意回頭到Chinese板去和你碰面；不過我似乎弄錯板名，找不到……怪XD）
: : 只是再次地指明，對於「漢語」的理解，
: : 是直接影響對維基Sinitic Language Policy問題立場的一大要素。
: 我同意﹐從純語言而非文字的角度﹐“漢語”確實是一個語族的地位﹐
: 目前“十大方言”中一個方言的內部都有很多無法互通的例子。
: 也就是說﹐從“語言”來說確實有足夠的理由把各個漢語方言分成不同語言。
: 但問題在於﹐維基的“語言”是否僅指語言﹐還是語言文字都算在內﹖
: 維基是以文字形式存在的﹐而非語音。
: 但各個漢語大小分支即使語言上不通﹐文字上是否有足夠的獨立性﹖
: 維基的目標是傳播人類知識﹐還是為了宣揚種族平等﹐
: 還是向某些地球人或者外星人宣傳﹕
: 我們地球上有如此如此多的語言﹖
: 所以我覺得維基設立獨立語言版本的底線是看﹐
: 多了這種語言（實際是文字）版本對傳播知識是否有幫助﹖
: 如果絕大多數母語是閩南話的人在維基上尋找知識﹐
: 發現閩南文字（不論羅馬字還是漢字）的維基還不如中文（目前通用書面語）好理解﹐
: 那閩南文字的維基就不如不設。
但有人會對拉丁文、世界語、梵文、古英文這些語言的理解比自己母語還容易
的嗎？
如果是這個標準，這些語種也應該取消才對。
: 相對來說﹐我對粵語維基的接受度稍高一些﹐
: 儘管粵語離官話比閩語要近。
: 因為粵語已經形成了穩定書面語。
: 即使這樣﹐仍然沒有多少人是用粵語書面語進行文化和科技的知識傳播的。
因為這樣所以維基更應該來作啊。我覺得這是維基很重要的價值之一。
: 另外根據我惡意的揣測﹐有些人在維基上的做法並非傳播知識﹐
: 而是想將維基作為實現某種文化目的的試驗田。
: 如果為了推廣某種目前沒幾個人用的文字而利用維基﹐我反對。
推廣文字和推廣知識真的可以分得那麼清楚嗎？
，我覺得各種語言文字（即使很少人用）的相關訊息本身就是很有價值的知識。
一種語言本身蘊函了相當大量的訊息，（除了語言本身，尚包括使用者的
文化、生活等，想想一個人學一種語言要花的工夫就知道了，其花的時間
常不下於學一個學科）
更多語種的百科，正可以傳達和保留這些訊息。
（至於這些訊息有無價值，可能很主觀，但連幾萬年前人吃什麼東西的訊息
都有研究價值了，我不覺得那些現在還有人用的語言的訊息會沒價值）
此外，我覺得文字雖然是工具，但從來就不只是工具，
同樣一個知識用不同語言來思考表達就是不同。
多一種語言來表達知識，代表人類可以有多一種思考方式來看待萬事萬物。
尤其更重要的，許多語言可以提供許多更接近其本身的觀點（例如
我覺得布袋戲的介紹，用閩南語比普通話更能貼切，就好像介紹中國文學
用中文比英文更適當一樣。
: : 因此，我想，不論找漢字借代，或者保留成某種拼音文字的形式，
: : 我們的共識都在於，華語（普通話）也好，閩南語也好，
: : 這些語言的淵源無法完全被放回到中古漢語或是更早以前的框架中；
: : 漢字源自上古、中古，但我們所熟悉的這些語言，
: : 絕非漢字被創制之時人們所說所用的語言。
: : 不妨輕鬆點:)。我原本回primay所做的比較，只是為了點清一件事：
: : 「無論漢字或是拼音的學習都需要時間，因此如果只因為現在的我們看不慣拼音，
: : 就否定拼音書寫的合適性，這樣比較的基準是不公平的。
: : 因為對於原本習慣拼音文字的人來說，漢字反而是看不慣的。」
: : 至於我自己，雖然喜歡尋找漢字之外的可能性，
: : 以及把鬆動漢字對漢語的絕對壟斷當成一種習慣，
: : 不過我覺得自己對這些議題的看法屬於比較溫和和中間的一路，
: : 因為漢字的優點，我也贊同很多；你比較喜歡「正體中文」，
: : 我也對身為台灣人而能從小精通繁體漢字（比起世界其他人口）感到榮幸。
: : 我有一篇文章表達了一些想法：〈Kanji, Hanzi, Hanja〉
: : http://linshi.twbbs.org/blog/item/MilchFlasche/26130
: : 我覺得拼音值得使用和研發，不過最實際的應用還是漢羅混用。
: : （當然，那樣就不能直寫了……要是研發出優良的諺文式字母也不錯……）
: : 我只是覺得，為了抵擋所謂西方文明的挑戰、所謂的「文化分離主義」、
: : 為了捍衛漢字的價值性，我們所提出來的論據和理由到底有多少經得起嚴格的檢驗？
: : 漢字可用以通古，也可用以通今（整個東亞），有美感也有效率，
: : 這些我都很同意。我的專注點在提倡漢語族除了華語以外也有資格成立自己的維基百科
: : 並不是為了否定在這些語言的版本中使用漢字的可行性
: : （閩南語維基我也是看得一個頭兩個大啊）
: : 不過我覺得，就算完全不使用漢字而改用其他文字系統來書寫，
: : 也沒有不利到那麼誇張的地步啊。
: : 越南的經濟，共產黨的責任比不用漢字大多了吧？
: : （中國如果沒有鄧小平，現在可能不會比越南好多少吧？）
: : 至於「韓國的包容性」也是我很不懂的一點。
: : 況且，我們為何不提「韓國的經濟」呢？
: : 因此，漢字的優點很多，也很適合東亞各民族、族群使用，
: : 但從用不用漢字的角度去談論「文字決定論」（無論是決定什麼）的時候，
: : 我覺得我們還是要多想一下。
: : 韓語從漢語借了爆多的字彙，也沒有因為不用漢字、改用諺文，就消失啊:)
: : 韓國人很愛說「一片丹心」呢:)他們的精神、文化仍然有著東亞的體質啊:)
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