Re: [情報] shizhao被罷免

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《ffaarr (遠)》之銘言：
: ※ 引述《amndl811 (Delay No More)》之銘言：
: : → ffaarr:因為價值觀不同就分，這個本身就違反維基百科的想法了啊。   04/23 10:27
: : → ffaarr:那是否之後再分成台灣維基、香港維基再分藍軍維基綠軍維基   04/23 10:28
: : → amndl811:我的確覺得將港台也分開也有其需要                       04/23 10:31
: : → amndl811:你說我違反維基百科的想法也可, 但似乎大陸編輯者的以我   04/23 10:34
: : → amndl811:為主的心態較強, 到底誰做不到有容乃大大家心中有數。     04/23 10:34
: 我是覺得兩岸三地的維基人，都存在有
: 這種以我為主的心態。 而且其實比例差不多，也許大陸網民整體而言真的
: 如你所說的這種心態較強，但我覺得偏激的那種幾乎維基待不下去，
: 所以實際上在維基看到的其實沒那麼多。（當然這個牽涉到感覺的問題，每
: 個人可以感覺不同）
: 不過「以我為主」的心態，大陸人和台港人這種心態的表現方式不同。  大陸人可能
: 表現的是自居大國心態，忽視別人的不同看法，台港人表現的方式是台港的事我最懂
: 不要你大陸人管，（這次罷免中一些香港人把這點充分表現出來）
: ，在我看來都是同樣是把知識狹礙化，違反「海納百川」的精神，都是

我認為把知識狹礙化這個, 比較多是出在條目刪除上, 中文維基
百科不時把一些「公眾不認識」, 「知名度不足」為理由將東西
將刪除掉. 這個之所以會構成理由是編輯的主觀觀念多過維基的
守則, 中文維基有一種莫名其妙的刪條目愛好.

至於以我為主的問題最常出現的是對於維基中立性的概念極度薄
弱, 和英文 (我只能看懂中英日, 能比較的也只有這些) 比起來
, 經常在討論頁提出「眾所周知, 不容否定的事實」作為理由去
支持或反對一件事, 或者是散佈神諭. 那種「假定已有一些不容
否定的事實」, 是中文維基百科最嚴重的問題.

當在編輯時直接從某些本來已不怎可靠的資料 copy & paste,
把「日寇」, 「狼子野心」也放上去, 就反映了問題的成因. 那
種以我為主的觀念是建基於大家將自己來源的資料義無反顧的視
為事實, 幾乎完全忽略中立性 (只要有一點點關於中立性的感受
都不會留意不到「日寇」一詞) .

另外還有「你不能說服我說的是錯的就是對」這種不合邏輯的思
想存在, 這就將問題擴張起來, 很多時會有編輯惡鬥是因為大家
的舉證無力, 反證又沒有通用準則, 和其他文本的維基相比之下
, 中文維基的討論往往是傾向非邏輯性的, 不能實現中立原則的
基礎是大家根本就沒有能力去中立, 沒有能力去客觀, 因為邏輯
思想的訓練在華人地區中似乎並不普遍.

中文維基人對於「中立」之不能理解, 從「抗日戰爭」條目的討
論中反映了很多, 例如有人說「沒有甚麼是真真的中立, 人們永
遠都有他們自己的觀點」, 根本大家常以為中立是指「兩個敵對
的立場中間的東西就叫中立」, 但中立其實是合乎客觀邏輯的推
論以及抽離立場的描述.

也就是說打從一開始的問題根本就是「大家既不理解中立, 也不
認同中立」.

兩個相左的立場如果不用理性邏輯去解決, 還有甚麼方法達成共
識? 偏偏這是大家所不共有的, 大國心態或者自己的事情自己懂
, 本質是個人的想法, 而一件事的對錯, 以及找出資料中非客觀
的部份剔除或者指出是主觀, 要用理性邏輯去檢量. 而此種能力
中文維基是遠低於日英維基.

想法不同的人之所以能夠共事是因為「理性, 邏輯和客觀是不受
立場左右」的, 我和你對一件事情有不同的想法, 但如果我們理
解中立, 我可以寫「我對這事情這樣想, 你對這件事情這樣想,
而我們暫時無法達成共識」, 這叫理性. 一則指出這兩個想法都
是主觀, 二則同時保留兩個主觀.

但中文維基的普遍現象是根本無法區分主觀客觀, 把主觀說成客
觀, 例如把一些觀點說成「神聖事實」, 把客觀說成主觀, 例如
否定中立的存在.

當大家都有碩士或博士的學歷卻無法理解學術精神和學習方式,
無法從客觀去看問題, 這實在是不可思議. 偏偏這卻是我們目前
身處的事實.

而這個問題是被數字壓倒性增加的修改而擴大的, 我本身對於分
家是沒有意見, 分家和不分家都不是一個好的走向, 分家的話,
分家之後的維基在人口和知名度上都陷於劣勢. 但不分家的話,
則是變成了用人海戰術, 國家權力, 甚至宗教式迷信 (你是__國
人就要這樣想) 定對錯, 情況也一樣不良. 中文維基和其他文字
維基比較更嚴重的問題, 是壓倒性的宗教性人口. 變成了一個立
場有餘, 資料不足, 不少人望而卻步的維基.

跟一群不理解中立的人討論是沒有任何結果的.

: 維基百科就不會存在了。
: 所以說 如果你真的有興趣分的話，可能只好在wikia之類的站自己號召成立一個了。
: 其實有些不被承認的比如克林貢語、tokipona語也在wikia成立百科。還有
: 閩南語版因為以白話字為主，所以也有人在wikia成立漢字版閩南語百科。
: 你如果有興趣自己弄一個正體百科或台灣版百科也是可以的。

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基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (04/23 13:52)
推 fuzuki:感謝鄭兄的意見，我很少參與政治條目，從未注意到這些
→ chenglap:比起政治受害更深的是歷史條目.
→ fuzuki:這是一個值得探討的課題
→ chenglap:說實話, 中文維基需要的是「法官」.
→ chenglap:原則在這裡並不是用來被遵守的, 而是拿來當武器引用.
→ ffaarr:討論時不能基於理性的問題我覺得的確有，不過刪條目我覺得
→ ffaarr:中文和日英文相比沒有比較多。（以比例來算）
→ ffaarr:甚至根據兩版維基都深入參與的wing所說，德語維基的刪除標
→ ffaarr:準比中文嚴格很多。
→ chenglap:我認為標準嚴格我是接受的, 標準浮遊才是問題.
推 aaa8841:歷史條目動不動就一堆「封建」「腐敗」「革命」
→ aaa8841:全部流寇相關條目 或提到民變 就定會出現「義軍」稱呼...
→ ffaarr:標準不穩的問題我覺得是差在刪除討論參與人數的差別。
→ ffaarr:所以最後變成有一些偶然因素（比如剛好只一個投票）決定。
→ ffaarr:提刪部分的話，有關注度、小小作品等指引以後已經有改善。
→ ffaarr:至少有個提刪底限，當然要更加改善當然還是有空間。
→ rainmaker2:日文維基好像也有日本中心這個問題? 不過我不懂日語
→ rainmaker2:所以實際上可能不是這樣
→ chenglap:日文維基可以用日本為中心, 他們沒分日本民國.
→ chenglap:日本人民共和國和沖繩特別行政區.
→ rainmaker2:另外中文維基內很多文章的參考文獻及註釋都不足夠
→ rainmaker2:個人覺得日文不等如日本,正如英文維基也沒有分英國版
→ rainmaker2:和美國版
→ chenglap:我是說, 這是他們的問題沒我們大的原因.
→ ogamenewbie:這讓我想到那個cookie編輯戰 XD
→ rainmaker2:其實"我們"這種字眼在個人看來已經不夠中立了
→ rainmaker2:如果寫作"這是日文維基的問題沒中文維基大的原因"
→ rainmaker2:那便中立多了
→ chenglap:甚麼中立? 你跑題了.
→ amndl811:這反而叫「矯枉過正」   PS: 個人覺得"我們"是指「漢人」
→ chenglap:不, 「我們」是指中文維基目標族群.
→ amndl811:"他們" 是「大和民族」
→ rainmaker2:中文維基的問題之一就是很多使用者不知道何謂中立吧
→ Baatar:也許應該是"他們(日文維基)的問題沒我們(中文維基)大"...?
→ rainmaker2:以C君的意思來說,這句話就是"日語維基目標族群的問題
→ rainmaker2:沒中文的大"?
→ chenglap:是編輯者