※ 引述《fuzuki (維基百科執行主編)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] MtBell:在x度根本無法直接搜到維基條目
: 時間: Fri Oct 8 08:37:10 2010
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: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 比數量根本沒意義, 也不應該.
: : 事實上現在的情況剛好, 讓香港, 臺灣和海外掌握維基, 楚河漢界, 否
: : 則維基會被淹沒的.
: : 吸收新人的重心是在於對品質的培養, 對中立性原則等認同, 而不是數
: : 量, 超過教育能力的數量只會把質素破壞, 而今天的中文維基的教育能
: : 力, 只怕還未足以應付現在的新人量.
: : 質量不足是因為對維基百科的理念和原則不夠堅持, 如果能做到中立觀
: : 點和客觀的原則, 維基百科的條目絕對會比百度優勝.
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這裡有些不同的想法，也許我們觀察的時間點（fuzuki比我早加入近一年）
以及看的角度不同。
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: 順著鄭兄的話，下面談中文維基的失衡。
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: 中文維基在許多方面仍是被友牌人士稱許的對象，
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: 互動百科和百度百科的社群內部對維基有許多正面評價，
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: 那些就是中文維基百科的品牌價值，在此不列舉。
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這裡贊同，我覺得無庸置疑維基有很多優於互動、百度的地方。也因
此即使是對手的他們也大多必須要承認這點。（當然有些人如果根本不了解
維基的也沒辦法有這樣的評價）
不過我覺得因為這兩者都有一些嚴重的缺點（尤其是抄襲問題）因此反過來，
維基百科的人，較少願意承認他們的優點。這是我覺得很可惜的事，一個
有很多明顯缺點的東西不代表完全沒有我們可以正視或學習的東西
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: 近兩年來，常看到幾位新進的維基人想出各種方法衝數量。
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: 這跟哪個地方的人無關，陸港台都曾有人瘋狂地在衝數量，難以勸止。
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這裡我所想到的是，為什麼必須勸止？假如衝數量的行為所創造出來的條目，符合
目前中文維基百科的基本條目要求（也就是以我的觀點來說，起碼是對使用者有一點用
的條目），那為什麼需要勸止？ 會因為一個條目資料太少而壞了維基的品牌嗎？
這裡我不大確定，但可能是牽涉到 什麼才是維基的品牌。是「自由開放編輯參與」？
是「中立的精神」？ 是「開放的版權」？是「資料很多樣想查什麼都很方便」？
還是「條目品質很高很可靠」？
我覺得每個編者（維基人）、 每個使用維基百科的人（讀者），或是其他百科的參與
者都會有不同的看法，也許都是，但每個在每個人心中的分量也許是不同的。
我不覺得不同方向的追求是必然衝突的。
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: 多年以前，維基還是新鮮事，
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: 許多媒體開始介紹維基百科。
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: 網路觀察家稱對維基百科的成功感到吃驚，
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: 難以相信一群陌生人供稿的內容能夠被匯整成相當規範的百科內容。
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: 我們受訪時，常常被問到維基百科是如何運作、如何保持品質這類老梗問題。
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: 雖然能夠應答如流，告訴記者(or研究生)維基百科存在種種制度去保證質量，
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: 但多年以後，我發現其實那些制度都是很表面的回答。
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: 維基百科的成功不是沒有潛在問題，而是早期沒有面臨到問題。
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: 一天來10篇新條目、舊條目少量修訂，30個人來審視&教育，當然沒問題，
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: 所有的修改都經過許多人去審視，甚至能夠被大幅度地補充到良好地水平。
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: 但我們現在才逐漸面臨到一個根本的問題，寫作生態失衡了(我相信不是中文版獨有)
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: 現在是一天250篇新條目，少數人力支撐著粗糙地巡查，
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: 根本來不及像早期一樣，逐句吸收品味，並且與作者分享心得。
:
:
我先說我自己經歷的時代，我認為從我加入的2005年初到
2010年 我覺得這個你認為失衡 的這點，並沒有什麼明顯的差別。
2005年時，一樣是很多條目沒人仔細理（乾脆直接提刪的還更多）
，一樣一堆品質不良的條目，一樣有很多新人遇上困難或被刪條目，
求助無門就走了。
（2005年年中時，平均是100條比現在少一截，但參與管理的人比現在更少，shizhao
所做管理巡查工作的總百分比現在高很多，為什麼他會一直被罵，因為他工作量那時
比現在還大，工具也不如現在方便，沒時間仔細去溝通）
我覺得明顯有差別的是：
1、過去會直接被刪掉的東西，現在可以透過規則和模板多給點時間。
2、因為工具（包括巡察標記）現在的巡察比那時候（還沒巡察一詞）省力。
3、以活躍維基人比較少，彼此的關係比較密切互動較好，不愉快比較少。
現在爭執比較多而激烈。
4、以前的條目要求其實比現在還低很多，來源的要求不嚴格（例如
沒來源條目也可以上首頁）
5、以前的方針沒現在那麼繁複。
對於一般初學編者的感受來說，我覺得這整個變化，1是正面的，2主要是給管理者方便
3 應是負面的 4 是我認為負面的。（我就覺得有時候我會因此懶得去編）
5、比較偏負面。
（還有一點是大家對管理員的要求變好高，這點跟3我覺得有關，但也許跟這篇
主旨比較無關）
我這裡只講2005到現在，
fuzuki經歷過2004年，也許比我更了解那個每個條目都有人關心的美好時代，
但我認為維基「品牌」的建立，並不是在那個要查什麼都沒有的時代，
即使在台灣維基史的關鍵，也就是李怡志2004年5月撰文介紹維基百科之後，台
灣仍然沒有很多人知道維基百科，其後雖然逐漸增長，也一直要到2006年10月
維基百科在台灣才成為百大網站。如果要問一般人對於使用或撰寫維基的
經驗和所謂品牌，可能還是2005年或2006年以後的印象
另外，我認為談「整體品質」，也認為中文維基百科還是持續在進步而不是
退步，想想以前有些特色條目有些現在連優良條目都進不了，現在有多少質、量、可靠
度都很驚人的條目？ 當然可以說這些只是少數頂尖的條目，但想想 nature那篇
不下大英百科的報導給wikipedia建立的品牌效果，不就是基於是這頂尖條目嗎？
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:
: 一家餐廳如果沒有對外場的人數存在必要的體認，
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: 毫無限制地開放了一堆遠超過負荷量的顧客進門，
:
: 沒有相應的增聘服務生。
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: 如潮水湧進來的顧客被怠慢了，供餐的內容降低了，回應時間拉長了，用餐氣氛變糟了。
:
: 顧客抱怨連連，這家餐廳的形象也砸鍋了。
:
這裡也許又是另一個根本問題，不知你這裡指的，
維基百科的顧客究竟是編者還是讀者。 要照顧誰的感受，以及那方面的感受。
建立那個方面的形象？
如前面所說，我認為中文維基百科幾年來有一個明顯的變化就是「規則」越來越多。
這些規則當然都有其正面目的作用，但也一定有一些當初不這麼訂的理由，也
有是有負面的影響。
例如提刪規則一方面保障撰寫者寫的內容不會被亂刪，但同時也讓管理者的工作變麻煩，
（近來我看到祁勳（nivekin）很長時期持續在管理 知名度模板到期提刪，我覺得相當佩
服，那真的是有夠枯橾繁複的工作。以往這種條目可能直接就提刪了）
而條目資料來源的要求，一方面更加保障條目的可查證以便利讀者，但
一方面卻也讓初學編輯起來綁手綁腳。
又如限制ip創條目權，當然對巡查新條目者來說可以省點事，也許對於差的
條目數可以減少，但反過來卻又是對於另一個「品牌」--自由編輯--的減損。
也就是說，我覺得你的擔憂合理，但到底維基百科要追求什麼，要建立什麼形象
本來就是每個人的想法都不同（有時只是程度的差異）我覺得能把各種追求的想
法都集合在維基百科中一起努力，才是它最可貴的地方。我覺得社群對任何一種
品牌形象過度追求，都可能對其他品牌形象有不好的影響。
舉個簡單的例子好了，假如今天遇到十個條目都有問題，我今天只有這麼多時間，
可以幫一個條目改正並和作者溝通或是幫十個條目掛上提刪或改進模板。那要選擇那
一個好呢？ 假如是一個人，我覺得按自己喜好甚至心情來作就好，不管選那一邊
都是對維基百科有幫助，也不會造成什麼問題。 但如果是整個社群呢，假如
大家都只改條目而沒人作較有效率的巡成，就會造成可能一些明顯有問題的條目
石沉大海，反之當然巡察會比較有效率，但可能社群的關係就會比較生疏冷漠，
新人能學習的機會也會變少。
不過幸好，因為不同的人有不同的觀點能力想法（也正是這樣共同創作才有意義）
所以會依照自己的喜好、狀況、選擇去做不同的事，因此維基不會嚴重偏於一邊。
所以我覺得，其實大家努力做自己想做的事，願意做的事，社群自然會走向比
較多人希望的方向。
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: 跟對了人，可是會一直幸福下去的！
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: ◆ From: 122.116.223.250
: ※ 編輯: fuzuki 來自: 122.116.223.250 (10/08 09:05)
: ※ 編輯: fuzuki 來自: 122.116.223.250 (10/08 11:02)
: 推 MilchFlasche:所以問題出在愛用自己認知去寫條目的人變很多， 10/08 22:58
: → MilchFlasche:其中願意負擔社群維護事務的人沒有成比例增加， 10/08 22:59
: → MilchFlasche:我說的對嗎？ 10/08 22:59
其實我覺得是因為規則要求愈來愈多，以前某個程度的「用自己認知去寫條目」
以及「用自己的認知去管理」的情況較被允許（當然前者有可能被後者直接刪條目）
，但現在的要求下不允許這樣的寫條目和管理，所以看起來問題會比較大。
固然因為時代背景不同，不能用現在的要求去責求前人，但其實以前的參與者也
沒那麼美好。
: → chenglap:我會說是組織度低落. 10/08 23:14
抱歉因為久沒玩遊戲，有點不能掌握這個比喻的精神。
: → katasei:供餐是個蠻妙的比喻.wp想讓全世界的人吃到美食.很多想要精 10/10 09:48
: → katasei:進廚藝的人都會來幫忙.但是有些人沒有調理知識,吃過的東西 10/10 09:49
: → katasei:也不多,只顧著要別人接受自己心中的美食.而不是從味覺化學 10/10 09:51
: → katasei:理論來掌握美食,而且偏偏這種人喜歡表現.結果弄出來的菜. 10/10 09:52
: → katasei:非常糟糕.這個結果會造成非常大的兩難問題： 10/10 09:53
: → katasei:如果要端出美食的話,是在爛菜上加其他好菜,或是根本乾脆重 10/10 09:55
: → katasei:零開始炒一盤呢?哪個比較快呢? 10/10 09:56
: → katasei:其實哪個比較快並不重要,因為真正的問題是大部分的人看到 10/10 09:57
: → katasei:這種狀況時,已經不知怎麼辦了.... 10/10 09:57
: → katasei:結果就是大家開始等,看誰有辦法處理.... 10/10 09:59
: → katasei:把一道調理失敗的爛菜直接丟到垃圾筒的人會傷人,挑掉爛的 10/10 10:06
: → katasei:部分還會留下汁,而且這些汁是從爛菜上流下來的,用筷子根本 10/10 10:07
: → katasei:挑不乾淨.... 10/10 10:08
: 推 flamerecca:請問一下樓上 誰被允許有資格定義爛菜？ 10/10 14:13
這個問題其實很有意思，我覺得菜好壞（條目的好壞）其實可以有大概的標準（當然
如f兄所說，這個標準由誰誰訂當然也可以討論）
我想追求菜好吃（條目中立質量高而可靠）自然是個沒問題的追求，
問題是假如追求好吃的菜的代價可能是 菜的選擇很少（條目很少）菜量很少
（因為要求很多，不合要求的內容都刪了）、廚師業只有少數精英能進入（限制人編輯）
廚房常常吵成一團（因為要嚴格要求條目而爭論不休）時，我想就不是人人都覺得是
無疑問的追求了。
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◆ From: 211.74.211.162
※ 編輯: ffaarr 來自: 211.74.211.162 (10/10 22:34)
※ 編輯: ffaarr 來自: 211.74.211.162 (10/10 22:36)
※ 編輯: ffaarr 來自: 211.74.211.162 (10/10 23:18)