Re: [心得] FIFA真是守舊不知長進....

[wfelix (清雲)]

※ 引述《tofuocean (豆腐~~)》之銘言：
:     各位球迷們大家好，小弟想針對這次討論這兩次誤判引發的話題發表一些看法，如果
: 有任何批評與指教的話，歡迎回應一起討論，謝謝。
:     我本身並不特別支持哪一隊，一直以來都只是單純想與全世界共襄盛舉，欣賞風靡全
: 球的精采足球賽。但在這次兩球嚴重誤判的情況下，比賽變得沒那麼精彩，反而會更期待
: 看到吃虧的一方能扳回局面且奪得勝利。
:     根據版上版友們對於是否可以重播後畫面改判以及使用鷹眼這部分，正反雙方爭論的
: 立足點整理大概如下：
:     正方當然建築在「比賽的公平性」；而維護傳統的反方不外乎在意「比賽的流暢性」
: 老實說〝目前〞我較贊成反方的意見，但是我以不同的角度切入，敘述我的看法。
:     不僅僅是足球，在任何事情下引入一項新技術，都會造成不小的衝擊。為了因應這樣
: 的衝擊，都需要為這項新技術做一配套措施。就舉 tombknight版友 的例子好了：
: 越位問題
: 如果沒越位被判越位
: 球傳到進攻球員腳下 是一對一守門員的局面
: 裁判吹越位 進攻球員停下來
: 大螢幕重播 沒有越位
: 你要抗議什麼??
: 裁判給12碼球嗎??
: 球明明還沒進 但是被停下來了
: 這樣的狀況目前世界盃的規則裡有明訂該如何判嗎？沒有。
: 那麼應該如何處理呢？沒有人知道。
規則早就有類似規定，就是以犯規時的處置即可

犯規時的處置有辦法完全補償犯規之前的狀態嗎？
如果已經過人到接近禁區，眼前只剩門將
結果被後面的人犯規拉倒，但因距離較遠結果只換來一個自由球
那對進攻方不是也不怎麼公平？
但你可以因為這樣，所以乾脆犯規不算數，反由對方開球門球嗎？

對於進攻方而言，因誤判喪失和門將一對一的情形，
又因距離較遠，只換來一顆自由球當然會有點不爽。
但相對的，如果連個起碼自由球都沒有，反倒是對方的球門球，那不是更幹？

對於因錯誤的因素導致比賽中斷，給予吃虧一方有補償的處置是很合理的
當然，所有補償處置不可能完全重現當時的狀態
歐尼爾灌籃被犯規，也只能去罰球線發球，而不是再灌一次籃
對歐尼爾而言，從灌籃變成罰球當然是會不爽（前者他的得分率高多了XD）
不過總好過連罰球機會都沒有，直接變成對方的球

反過來看，把裁判誤判看成類似犯規影響比賽來決定處置方式就好了
犯規有得利的一方，誤判也是。因此給予補償的方式就類似犯規
看相對位置以及當時狀態怎樣給予12碼或自由球就好

至於怎麼補償，當然是裁判決定
不要抗議說，不是用機器嗎？怎麼還要人
因為這是機器輔助判決，不是用機器判決
本來就沒有要完全排除人為判斷的部分

網球用鷹眼看出誤判後，如果是界內判成界外的誤判
也是需要主審依據誤判時的相對位置，裁定這球是得分還是重打。

也許有人會說，那球已經壓著對方打了，就算對手的位置接的到
但當時大佔優勢，判重發後不能重現當時的優勢

不過要知道，若沒有鷹眼找出誤判，
你可是直接被判出界掉分連重打的機會都沒有。

最後再說一次，誤判固然難以完全避免，
但努力降低誤判發生率則是任何運動都應該追求的
我想沒有人會同意比賽是誤判越多越好的
既然降低誤判率是正確的事情，那就算無法全面改善
在某些適當的地方的使用機器輔助
既可降低誤判率又不會影響流暢度，是有啥好反對的？

贊成引用機器輔助的人，從來就沒有主張要全面引用機器
倒是反對者很奇怪，老式提出引用機器困難度比較高的場合（如假摔的判定）
來說不應該用機器輔助。

原PO也更奇怪，你自己都同意球門判斷進球與否可引用機器了
這根本是正方的意見，認為應該引用機器的從沒說過所以有地方都該用
怎麼會因為「有些地方不好用」這種理由而同意反方？

網球有鷹眼，但發球採線與否可沒鷹眼判斷，還是裁判在看的
籃球有絕殺看重播，但拉人還是撞人犯規也沒有機器看

引用機器是輔助，而且沒有說所有地方都該用
越位到底適不適合引用當然可以討論
但把某個地方不適合用，拉大成就是不該用就很奇怪了
棒球沒有因為好壞球有主審偏好，就連全壘打界內界外都不看重播




:     大家都知道具有爭議的判決非常多，如果每一球都向裁判抗議爭論，絕對會嚴重影響
: 不停錶的足球賽。就算限制了申訴的次數，足球場上狀況千變萬化，目前亦無法明確規定
: 所有因應的處理方式。當然建立在公平性的原則下運用科技是很好的方法，但在規則修改
: 上可謂牽一髮而動全身，不能因為還沒發生就認為不存在。如果有這樣的提議，那大家曾
: 經想過的問題，也應該要提供具體的解決方式，才較能夠說服人。
:     但別說是版友們了，FIFA以及長久以來參賽國家的專業人員之多，卻遲遲無法提出完
: 美的方案，可想其複雜度之高。不能單純只是為了降低誤判率，而將改變後衍生的許多問
: 題忽略。畢竟這樣的傳統是延續了多年，並不是一朝一夕就可完善的改變﹝從各項比賽中
: 也為同樣事情不停在爭論便可得知﹞。就算採用拿掉大螢幕的方法，暫時都比運用新科技
: 隨時改判要來的好。雖然會有掩耳盜鈴之嫌，但不可否認情況會單純許多，而且也大大降
: 低影響場內球員們情緒的程度。
:     目前本人認為最實際且即時的因應之道，增設裁判數量還是最好的做法。不但規則不
: 須大幅度更動，而且也能有效降低誤判的機率。
:     FIFA不於本屆世界盃不在之後賽程立即增設裁判的考量，如此做會與當初公布的規則
: 不同。一方面自然有公平上的疑慮；另一方面也有損FIFA的信用。往後每屆是否有任何問
: 題發生，是否都可以中途要求更改規則？同樣的道理也可印證在，當裁判看大螢幕發現自
: 己誤判時，仍然選擇不改判。不然本屆接下來的賽程不論大大小小的誤判，一定會有球員
: 不斷向裁判抗議。若裁判不改判，又一定有人會說：「為什麼德英和墨阿兩場就可以，我
: 們就不行？」這樣下去又一堆時間都在吵架，這種球賽還能看嗎？
:     至於回應〝不爽不要看〞的人，真的沒必要這樣說。所有的公眾事務都是在大夥兒不
: 停的爭議與討論下，越來越進步並趨近完善。如果FIFA也像大家一樣亂放大絕，把世足賽
: 擺爛甚至賺飽了就不辦，以後我們還有精彩的World Cup可以看嗎？
:     最後還是要祝大家以及自己能夠快快樂樂的欣賞球賽！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.155.176
推 sundino:推這個 一堆跳不煩的
推 i386:反對者:整場比賽都在看重播,是要踢5小時嗎??
推 RichardHan:整場比賽都在一直進球就對了?
→ RichardHan:進球影響足球勝負太多了  很值得花幾秒鍾重新裁判一下
推 sundino:可能一場比賽平均進五六十球 我一月球迷看太少
※ 編輯: wfelix          來自: 111.252.155.176      (06/28 21:39)
推 Epimenides:推這篇
推 Copycat3:反對者其實可以看看其他運動的instant replay規則，只要
推 tofuocean:我文中有說了我"較"贊成反方的意見
→ Copycat3:規則把使用時間（次數）、適用情況、判決標準等都規定清
→ tofuocean:我對正方下的定義，是為了"公平性"而引用的各種方式
→ Copycat3:楚，有一定比沒有好，而且幾乎沒有衍生弊病
→ tofuocean:諸如越位誤判由機器，看重播後改判都包括在文章之中
推 cemin:一場球說不定射正都沒十次 其中五次拉出來看是會花幾分鐘?
推 sugarya:反正這問題再台灣四年才討論一次大家不必太在意....
推 goshfju:足球的"得分"影響比賽太大了 進球事實已經擺在眼前
→ tofuocean:你為何認為我"完全"支持反方? 而且同意"球門鷹眼"也算支
→ goshfju:照樣墨守成規只能說非常誇張
→ tofuocean:持正方? "完全"跟"比較"你分不清嗎? 貌似你比較奇怪吧
→ wfelix:因為反方提出的論點就是用困難的地方來說不該用機器
→ wfelix:正方本來就是主張『可以用的就用』
→ tofuocean:而且我贊成的點一再重申是根據"改變造成的影響有無相關
→ wfelix:不然就是你個人定義的正方相當奇怪
→ tofuocean:配套措施"，不可以斷章取義喔，知道嗎
→ wfelix:球門鷹眼可是反方反對的
→ wfelix:正方沒有配套措施？可笑
→ wfelix:把配套措施拿掉再說你較同意反方？
→ wfelix:使用時機，使用次數限制等早就有人提過了
→ tofuocean:我舉tombknight的例子 妳就以該版友的文章斷定我的反方
→ tofuocean:他確實也有說球門鷹眼是可行的，我都點出ID 爬文不難吧
→ wfelix:因為這篇配套措施，我早就在當時推文回應過了
→ wfelix:結果你說沒有配套？
→ wfelix:爬什麼文？他提出質疑時我就有在該文回應過了
→ tofuocean:你有的話，自然不屬於正方，因為我文中定義的，喊著改變
→ wfelix:笑話，我本來就是正方的
→ tofuocean:卻沒提出配套措施的人，是我不同意的對象，你何必對號入
→ wfelix:你說我不是就不是？
→ wfelix:正方當然建築在「比賽的公平性」
→ tofuocean:座？連別人文章都沒看清楚，就急著進別人定義不屬於你的
→ wfelix:事後再說。因為他們沒配套？
→ tofuocean:座位。建築在公平性 是我定義正方所站的點 但文中有提到
→ tofuocean:那這樣我說"比賽的流暢性" 是不是那些說不爽不要看的版
→ wfelix:文中提到啥？你只提到困難的地方
→ tofuocean:友 也在我反方的範圍？那我最後一段打屁的?
→ wfelix:你哪時提到贊成這兩爭議球用重播改判的人是不提配套的
→ wfelix:你一開始就把贊成看重播的人打成正方
推 tofuocean:我不懂你跟我爭論的點 我說我也覺得這兩球很離譜
→ wfelix:後面在打時，有特地提說你所謂的正方是指沒有講配套的？
→ wfelix:把上爭論那麼久，不外乎贊成用機器和不贊成的
→ tofuocean:我是說一直喊要引進重播改判"方法"的人 衍生問題沒注意
→ wfelix:贊成用機器的不見得沒有配套，但只是推個文說我贊成也要附
→ tofuocean:妳要認為我這樣講 我也沒辦法 但是我也說了 是"比較"
→ wfelix:上詳細理由嗎？
→ tofuocean:認同點比較多的一方 就是"比較讚同" 就算定義照你說的
→ wfelix:誰跟你說衍生問題沒注意，贊成用機器的人不知提過多少次
→ tofuocean:我也沒有自打嘴巴
→ wfelix:有被質疑時都有回應啊！
→ tofuocean:如果你是說挑戰制，這雖是配套措施，也是一個新制度
→ wfelix:贊成看重播的人提的配套都當沒看到
→ tofuocean:它要如何完善的運用在足球賽，這也是需要討論的
→ wfelix:引用重播本身就是新制度
→ wfelix:需要討論等於沒提配套？
→ tofuocean:所以我說 牽一髮而動全身 這不是可以一個個單獨來看的
→ wfelix:奇怪了，贊成重播者是有不准討論喔？
→ tofuocean:但是同樣有問題在 所以還需要討論 一旦有結論 自然贊成
→ wfelix:最好是牽一髮動全身，那球門鷹眼你又贊成
→ wfelix:這可是其中一個爭議球最好的解套方案
→ tofuocean:我一再強調有結論以後 我自然會被說服 看樣子你有了 那
→ wfelix:你開頭不是說針對這兩球，其中一球明顯站正方
→ tofuocean:你就開一篇文整理一下吧 我看看是不是很完善
→ wfelix:另一球還要討論，結果你說你『比較站反方』？
→ wfelix:這篇文章就提到了，幹嘛重開？
→ wfelix:一個是球門球，你同意可用鷹眼。關於越位誤判處置
→ wfelix:這篇文章就是談越位處置的。我打了你當沒看到
→ wfelix:難怪會站反方說正方沒配套
推 tofuocean:總和來講比較站"反方" 妳要專挑我其中一個點來講
→ wfelix:也不過兩球，有一球是正方就佔了50％
→ wfelix:另一球還要討論，你總不會完全同意反方意見吧！
→ wfelix:那總和是反方比較多是蠻稀奇的
推 tofuocean:小弟想針對這次討論這兩次誤判引發的話題發表一些看法
→ tofuocean:我一開始是這樣打 重點在"引發"的話題
→ tofuocean:今天會有這些爭論 導火線不就是那兩球嗎?
→ tofuocean:撇除開頭 我內文也沒針對"兩球"發表意見阿..
推 free4u28:推這篇
推 liush:推這篇 不過我看推文 覺得tofu好像有點跳針？
→ liush:不過之前就有人講啦 電子輔助系統 主要是針對進球與否啊