Re: [討論] 外星人Ronaldo

[rchristenson (Yahoo!)]

※ 引述《dan2312 (小豬的呣呣)》之銘言：
前文恕刪。

我覺得大家都說得很有道理，
不管是認為Ronaldo比較強，或是Messi比較強的人，
其實從技術上分析的理由都蠻充分，而我想說說我的想法。

我的想法，跟技術無關。

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當我們覺得「某人比較厲害」的時候，
每個人心中都有一種標準，
但別忘了「標準」這個詞，
其實同時帶有『主觀』與『客觀』兩種意涵。

以我自己為例，
我的主觀上，
因為我是大羅的粉絲無誤，
所以我認定Ronaldo比起Messi來得更強！
但我的客觀上，
在看過許多Messi的比賽與影片後，
卻認定Ronaldo和Messi兩個人根本就都很強，
而且沒有誰比較厲害的問題！

進一步說明為何沒有誰比較厲害的問題。

假如大家有一點經濟學基礎的話，
應該知道當我們要「比較兩個人」時，
我們必須要懂得「控制其他變數」（讓其他變數一模一樣），
在這樣基礎下進行對照才能真正比較出兩個人的孰優孰劣。

以足球當例子的話，
就是我們必須控制Ronaldo和Messi身旁的所有變數（變成一樣），
包括隊友強弱、教練戰術、敵手防守強弱．．．

但請問，這些變數究竟要怎樣控制到一模一樣？
答案是，『根本不可能』。

是，或許可以據稱，
當年在皇馬時Roanldo的隊友Zidane、Raul、Makelele、Carlos．．．
與現在Messi在巴薩擁有的隊友Iniesta、Xavi、Alexis、Puyol．．．
從一種稍微模糊、整體而言的觀點來看，似乎是一樣強的，
但，請問又要怎麼解決兩種不同戰術風格影響球員表現的差異？
又，要怎麼決定「哪個時代」的防守比較好呢？

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所以這一連串大家熱烈的討論，
就像籃球有人會討論『Jordan、Bryant誰比較強？』的例子，
這種辯論背後的思維邏輯，其實是很像的。

為何很像？請注意，我上面提到了「哪個時代」這個關鍵詞。

就像Jordan與Bryant其實根本無法相比，因為他們基本上是不同時代的人；
足球場上，Ronaldo與Messi也是兩個分屬不同時代的超級巨星。

講到這邊，先來看下面兩段影片：

【Ronaldo = IDOL of a whole GENERATION】
https://www.youtube.com/watch?v=3sx9bIKDoVo

【Ronaldo's Influence】
https://www.youtube.com/watch?v=uqdDkvraSFI

第一段我想推薦1:02時，
是98年世界盃決賽之前法國的訓練影像，
裡面有防守大師Desailly與Thuram跟自己隊友說Ronaldo有多難防守．．．

第二段開場那顆Ronaldo效力巴薩時的進球，
我個人認為，難度其實不會輸給老馬86年那顆進球。
4:03時，Zidane被問到他認為誰是他一起踢過球最厲害的人？
他說Ronaldo，主持人問他「WHY？」，Zidane詞窮了（一種難以言喻的稱讚吧）。
7:22那邊，有一小段是這個世代的Messi、C. Ronaldo、Alexis對大羅的形容。

注意，這兩段影片，其實焦點都不是放在球技，
反而是聚焦在『這個人對其他足球員的影響與啟發』。

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YouTube上可以找到很多關於Ronaldo『影響力』的影片，
隨便找一拖拉庫，但關於Messi的影響力？目前似乎還看不到太多。

但這並不等於Messi比不上Ronaldo唷～

如果我們要根據技巧、進球方式、速度、精神等因素，
來戰誰比較強，我相信永遠不會有結論，
因為我們都只是用「自己的主觀」嘗試說服別人，
但主觀本來就難有統一，所以大家才會吵的不亦樂乎。

就我看來，真正能夠分出熟優熟劣的，是「客觀」。

但客觀是指進球、助攻數字嗎？
也不是！
就像我前面說的，兩個不同時代的隊友與戰術及對手，要怎麼客觀？
很難！

所以我認為，真正可以客觀的，就是前面提的「這個人對其他足球員的影響與啟發」。

假如從這種觀點來看，應該就可以理解為何我說「這並不等於Messi比不上Ronaldo唷」。

別忘記2002年Ronaldo在世界盃大殺四方時，Messi才14歲哩！

所以兩個不同時代的人真的不能單純用球技比，
從影片中我們可以看到很多現在25～30歲的前鋒，
都說他們受到Ronaldo的影響很大，甚至出現像伊布那種『迷妹模式』（大笑）。

而Messi現在才26歲，真的還很年輕，
他對於5～10年後，也就是現在12～15歲的各國年輕足球人才，
是不是也會起到像Ronaldo這樣的影響力呢？
（我想應該是吧．．．他們現在應該就像當年的伊布看Ronaldo，是看Messi長大的！）

所以假如真的要比較的話，
我們要等到Messi快要退休或退休後，
到時再到YouTube上看看是否會出現許多像現在紀念Ronaldo的影片，
我覺得到那個時候我們才能夠真正去比較這兩個人究竟誰比較厲害。

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至於Klose vs Ronaldo的話題，
也是看到很多人從「技術特點」切入分析，
認為Klose不輸Ronaldo、或認為不能比較的人都有。

但我只想說，
按照我上面的「給後代的影響力」這個邏輯，
很抱歉，Klose很厲害沒錯，但他的影響力真的比不上Ronaldo。

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最後，大家不用戰那麼多孰優孰劣啦～
快樂享受足球最好啦！

下面這個連結，是我覺得YouTube裡面整理球星最棒的剪輯頁面，
作者很用心，每一段影片我看了都覺得很感動，裡面有滿滿的洋蔥喔～
https://www.youtube.com/user/HeilRJ03/videos

補個小小小小小西斯點～
足球正妹～大家看了火氣小一點XDDDDD
https://www.youtube.com/watch?v=iESkuTvATjk
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.123.190.178
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/WorldCup/M.1404811673.A.24C.html
推 s855458:下面沒有連結?!
推 ponwho:認真文給推 不過你下面沒有了
已補上～謝謝提醒～
推 ciccio:Kobe還是比不上MJ啦..... (歪樓了)
→ jabari:妙麗還是比不上娜美
推 S2067030:你沒有下面 富奸Y
推 wkheinz:推 但是你沒有下面 有點可連
推 dtdon1699:推 洋蔥呢?
→ goingtoofar:推這篇 理性分析  比一堆鐵口直斷洗數據好多了
※ 編輯: rchristenson (140.123.190.178), 07/08/2014 17:35:28
推 Aroman:沒有下面
推 claire612:洋蔥連結在哪兒？(伸手)
推 amida959:推你 不同時代不要再比了
推 ckknkaiya:推 不過控制變因這應該是實驗的基本 國中就有教XD
→ tim1112:我認為羅納度比梅西強 但理由不該是世界盃有沒有冠軍
※ 編輯: rchristenson (140.123.190.178), 07/08/2014 17:37:43
推 leonardo07:推  肥羅  還有大家沒提到的法蘭西神駒-亨利  個人心
→ leonardo07:中兩大神鋒
推 tim1112:呃....可是我覺得那一代的法國來說 皮雷斯比亨利帥耶(逃)
推 jabari:樓上淚推. 亨利跟神一樣.....  不過大家還是會說梅西強 Orz
推 Vipasyin:光時代影響力這件事情其實之前就有人發過文了 是跟馬拉比
→ Vipasyin:而這篇的解釋又更加中肯又溫和 推推
推 peterqlin:推這篇
推 Skabo:這篇就寫的中肯了 前面很多在比的其實只是比嘴泡XD
推 leonardo07:皮雷斯可是水銀瀉地黃金三角的重要成員耶  當然推一下
→ amida959:論時代影響力 現役跟退役比真的不公平 不要再比了
推 playourole:最後一個影片必推
推 lamer:皮雷斯真的很可惜不能多看他幾場國家隊...都是占星狂害的
推 blackmamba01:張飛比岳飛真的沒啥好比的啦...
推 blackmamba01:都是各世代的頂尖球星，是說大羅時期銀色艦隊成績感
→ blackmamba01:覺比較不突出
推 AmadeGX:這一篇文章值 972 Ptt幣  你輸錢吼
推 tim1112:那時的皇馬有自己的弱點 不是大羅的關係
→ Aqery:nu鋼彈和自由鋼彈誰比較強
推 tim1112:自由鋼彈是核動力 薩克也是 所以初鋼就比自由強了(戰)
推 mightymouse:強弱沒什麼好比的，但歷史地位絕對可以比
推 Skabo:歷史地位可以比也要比都退休的人 還沒退休比個屁啊XD
推 tim1112:不能用長得帥來分高下嗎?只要辦幾次投票就知道了
推 afatpanda:真的沒什麼好比的，都是超級偉大的球員
推 sam731215:不要把亨利拖進戰場阿QQ,我不想看到他被戰
推 q741326:推！也是肥羅的粉
推 areyoupigs:推，不是大羅粉，但完全能接受原PO說法
→ mazinger:那個nike動畫廣告裡面的大叔 到底是不是肥羅
推 mmonkeyboyy:像我就覺得這哥們超強的啊
→ mmonkeyboyy:https://www.youtube.com/watch?v=Pp7cTlvHgUQ
→ mmonkeyboyy:說到底這種比來比去沒什麼意義 看球卡實在
→ rimoe:小時候看朗納度 覺得超強 現在看梅西 也很強 但那是不同的
→ rimoe:感覺 就像一直覺得以前的連續劇比較好看一樣 事實上不一定
推 ben22294:Kobe 比Jordan是可以比的啦
→ iamsafin:可以比阿 就是被屌打而已啊 呵呵呵呵
推 drmartens:本來就沒有什麼好比!!!!
推 wasata:好棒的文章!!
推 discoco:這篇很中肯 但KB和MJ的舉例錯誤..