※ 引述《pedi (張開雙手守護你)》之銘言：
: ※ 引述《nakadachi ( NN )》之銘言：
: : 為何我說你用今音音系去推廣韻音系是錯誤的
: : 必須把今音和中古音的對應關係完全搞清楚 不能根據一者去推測
: : 之前chinese板就有文章指出 二等耕庚二韻在北京音重出對應ㄥ 和ㄧㄥ
: : 我說過在"古今韻會舉要"中 也有類似的現象 而且範圍更大 包括梗攝的四等韻
: : 北京音對應中古二等耕庚二韻見溪曉三母 發ㄥ 其他喉牙音發ㄧㄥ (除了"衡")
: ㄍㄎㄏ?
請見"中古三十六字母"相關資料 這裡恕不詳述這種基本知識
: : 但這是喉牙音 舌齒音主要還是對應ㄥ 像是"偵澄爭生"(除了娘母字發ㄧㄥ)
: : 所以基於這樣的對應 "丁"被放在舌齒音二等的位置 不應該對應ㄧㄥ
: 應該說,假設"丁"在北京語中,ㄉㄧㄥ之外的另一個發音尚不清楚
: 所以拿今音和中古音已對出的字來推測,而找出ㄓㄥ音
: (此方式由小推大,是否有問題?)
當然不是完全沒問題 所以我只是說ㄓㄥ的發音"合乎規律"
所以說"並無不妥" 沒有主張這一定是正音
重點是"合乎規律"
: 但我對此最大的疑問是
: 既然是同韻,為何有ㄥ與ㄧㄥ之分,何以會出現這麼多"例外"
切韻音跟北京音對應的"例外"太多了 不勝枚舉
我再舉例 有些江攝二等韻開口的字竟然對應現代北京音合口和撮口
清聲母入聲字的聲調也很混亂 一個小韻北京音竟然有兩種聲調
現在討論的只是其中一個小小的"例外"
請見chinese板的文章 有討論過這個例外
: 照現有北京語的發音方式來看,是否是因為聲符而造成的問題
: 因為ㄍㄎㄏㄓㄔㄕㄖㄗㄘㄙ無法配ㄧㄥ,而改發ㄥ?
你發現了這個現象 但是你不知道這個現象是何時開始有的
在這個現象發生之前的聲韻配置到底是怎樣 必須從歷史文獻來觀察
從金尼閣的注音來看 這種現象起於明末
在這個現象發生之前 知系聲母和照系聲母可以接齊齒韻和撮口韻
還有齊齒呼與撮口呼之前的舌尖塞擦音與舌根塞音發生變化而合流
這個現象發生的時間很難確定
: 此外,ㄓㄔㄕ在古漢語並沒有,對應的知徹澄古歸端透定(t th d)
: 可知ㄓㄥ音雖可符合古今音推測原則,但原先要表達的絕非此音
事實上 捲舌音是很晚近的現象 明代也不見得有
我說過了 知徹澄古歸端透定的說法必須修正 原因是不能解釋分化原因
你也承認ㄓㄥ音可符合古今音推測原則 但是你堅持要擬古
我也沒辦法 我只是要說明你對一些聲韻現象的認知有誤
: 且ㄉㄧㄥ既符合當經切與中莖切,為何不用?
: : 至於ㄐㄧㄥ的發音我更是不知道有何理由 北京音tc(ㄐ)
: : 的主要來源是喉牙音和齒音兩支顎化後合流(這就是所謂的"尖團合流")
: : "丁"是知母 沒有理由發ㄐㄧㄥ
: : 以上是從整理過的廣韻音系來分析
: 我知道ㄐㄧ是ㄍㄧ顎化來的
: 只是認為ㄐㄓ(不考慮捲舌音)相近且互補(通用拼音為j與jh)
: 倒不一定要用古漢語沒有的ㄓ音,反而造成ㄧㄥ變ㄥ的例外(音變?)
互補是後起的 你不可以用一個後起的現象去證明你的擬古發音是正確的
你要擬古就要完全擬古 就是照你說的"古無舌上音"
一方面擬古遵從"古無舌上音" 一方面又基於一個晚近的聲韻現象
就只是因為堅持韻母一定是ㄧㄥ
你的說法自相矛盾
更何況你認同的兩個音ㄐㄧㄥ跟ㄉㄧㄥ是對立的
你引竺家寧的話說多音字是誤解造成的 可是你現在不是也在製造多音字嗎
更不用說北京的舌面塞擦音ㄐ跟上古音一點關係也沒有
還有什麼叫"ㄐㄓ(不考慮捲舌音)"我看不懂你在說什麼
可能是你自己ㄐㄓ相混 覺得*ㄓㄧㄥ跟ㄐㄧㄥ很像 所以可以接受ㄐㄧㄥ
那是你的口音 北京音是不混的
而事實上*ㄓㄧㄥ已經在明末變成ㄓㄥ了
而"中莖切"的發音 從歷史資料(古今韻會和音韻闡微)來看後世都是開口呼
對應ㄓㄥ是理所當然
: : 反切是切中古音 不是切北京音
: : 不可以因為"中莖切"就認為北京音一定帶細音
: : "當經切"在青韻 "中莖切"在耕韻 這兩個反切當然是不一樣的
: : 不同韻目出現的反切不可能切同音 這是最基本的常識
: 青韻與耕韻為同為梗攝,古音不同但音近,為eng與ieng
你的擬音是如何來的 請說明
: 不見得要切同音,但切出來的音值將非常相近
你自己說這兩個反切是一樣的 現在又收回去了
: 當經切為teng,而中莖切為tieng
: 兩者正好對應台語的永靖腔與優勢腔(優勢腔弱化ieng的e音,泉州腔則完全沒有e)
現在討論的是北京音 和中古音 不是閩南音
一個音系對應一個音系 不要把音系去拆散 除非你能證明有方言混合的現象
不然這樣的對應沒有任何意義
: : 沒有寫上又切的多音字有很多 光是耕韻就有很多字有青韻一讀
: : 卻都沒有寫上又切 這不能說耕韻跟青韻的讀音是相同的
: : 所以單純從"廣韻音系"(而不是中古實際的音系)來看絕對不會切相同的音
: : 更不用說廣韻韻目下就註明青韻是獨用的
: : 假使同用獨用的根據是實際的音系(這是馬伯樂的假設)
: : 這代表耕韻和青韻在某個音系中的主要元音是不同的
: : 另外 很明顯的 青韻和耕韻字在北京音的對應情況不同
: : 所以必須分開來觀察 決不可以混為一談
: : 要從整個音系來看 才不會像瞎子摸象一樣 從一個反切就推測今音
: : 最後反而推出一個不合整體音系對應的音
: 耕韻字以今古音對應推測出來的ㄥ音,造成與清韻無法合韻
: 是否代表拿來做對應的今音字,部份字音變或誤讀而造成分韻
: (今音字取樣數不夠多.變異或誤讀未判明...)
: 以致與古韻相對時,明明是同韻字卻得以不同方式處理
可以押韻代表主要元音必定相同相近 但是不代表聲母或介音要相同
中古韻母相近相同 不保證現代韻母也相同 這也是最基本的常識
例如江攝字在南北朝早期與通攝字通押 中期獨用 後期已有人與宕攝字通押
到底庚二和耕韻字在現代北京音有怎樣的變化 我之前做過了敘述了
這是基於觀察所有耕韻字和歷史資料得出的約略結果
: : 至於場屋詩中清.耕.庚三韻確實通押 不過在場屋詩中青韻還是獨用的
: : 但是這三韻其實包含兩個上古韻部 陽部還有耕部
: 青韻與耕韻古音不同但音近,為eng與ieng
: 清介於青耕間,而庚韻有eng與ang兩種,後者與陽韻同押
: 至唐代,清耕庚已同用(推測為ieng)
: 僅青獨用,推測仍為eng,但仍有部份清耕庚青同用的情形
: 至晚唐.五代,清耕庚青同用的情形則越來越多http://0rz.net/441iW
對你的擬音有疑問
1.為何二等耕韻有i介音
2.清耕庚同用 但是內有二等字還有三等字 為何也都有i介音
3.假使青是eng 清.耕.庚ieng 主要元音相同 但為何初唐詩中很少押韻
請你先了解一些漢語聲韻學最基本的常識 像是三十六字母
還有學者是如何看待"押韻"所代表的聲韻現象 與古今聲韻的變化
不然一直雞同鴨講也不是辦法
另外也請看一下駱嘉鵬做的一個現代韻圖
(雖然沒有收冷僻字 還有一些地方有誤 但是還是可以參考)
http://eschool.cyu.edu.tw/eschool/luo/course1/ky_ziin.xls
你可以驗證一下我歸納出的對應現象
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