→ mosic:韻圖是後起的，以韻圖來推測上古音會有一些誤差的 08/11 13:58
→ mosic:我不覺得古人說法有什麼過時，至少古人土法鍊鋼地蒐集文獻 08/11 14:02
→ mosic:再歸納音韻出的看法是很紮穩的，比起今人自以為有西方語言學 08/11 14:03
→ mosic:做後盾，不斷擬音不斷提出大膽猜測，結果音韻學愈形複雜 08/11 14:06
※ 引述《pedi (張開雙手守護你)》之銘言：
: ※ 引述《Ninluihok (寧魯依霍克斯基)》之銘言：
: : 任何時間地點的斧頭去砍木頭當然不可能出現征征的聲音
: : 只有書讀一半還是讀不通的半調子才會認為唸成征征居然也會"亦無不妥"
: : 某些網友認為古無舌上音為何中古會出現舌上音
: : 是不是也是如此的錯誤認知呢??
: 似乎大部份學者都認為古無舌上音
: 一直到廣韻出現的年代附近(唐末宋初/中古晚期)才有舌上音
: 也就是中古以前不應該唸出"ㄓㄔㄕ"這類的音
: 既然"ㄓㄥㄓㄥ"只是符合已知的規律而不代表就是正音,我認為頂多只能說
事實上 語音是不停變化的 沒有什麼是"正音"
語言學的課本都告訴我們
我們常常把"不符合規律"當作是錯誤而排除 這種動作是沒有益處的
身為語言學者 必須客觀的記述語言 研究語言
不管符不符合規律都是語言的一部份 也都是要研究的
所以我很小心的把論述侷限於"是不是符合已知的規律"
因為p版友對於這一點的認知我覺得有問題 我從頭到尾也是繞著這點轉
而不去探討到底意義為何 因為老實說堅持正音在語言學上來說是沒有意義的
如此的把論述的目的放在於 闡明中古庚耕二韻在現代北京音的複雜對應關係
那到底斧頭打到木頭會發出do do 或是ro ro 還是 ding ding 的聲音
這跟上古漢語的語源有關
很抱歉 已經超出我之前的討論範圍之內 還請某位插花的仁兄體諒
假使那位仁兄有任何聲學上的資料去解釋斧頭打到木頭的聲音 歡迎提出
否則其實我覺得唸成ro ro(r發成跟日語一樣是flap)還更接近我的聽覺感知
而且斧頭撞擊木頭 和發flap時舌尖撞擊齒齦時的動作很像
只是這種自己發明的讀音我覺得沒有意義
有很多學者認為從擬聲字不可能有塞音韻尾或是複輔音來反對高本漢的構擬
卻不知道英語有很多擬聲詞 像是鴨叫聲quack 潑水聲splash 狗叫聲woof
猴子叫是gibber 都是閉音節
尤其是狗叫聲 有人聽過狗會發脣齒擦音f嗎
猴子真的會發出gi-ber的聲音嗎
要是真的去作聲學分析 是不是這些都是"錯"的 都要改成開音節
羊叫聲bleet 尖叫聲scream 扣上的聲音是click
羊叫會像是bl複輔音嗎 人在尖叫時會發scr這麼複雜的複輔音嗎
難不成這些也是"錯"的
今天我只就聲韻學做探討 某位插花的仁兄卻硬要從個人的聽覺印象來批評我
做論述要講證據 我在討論聲韻時都會引用歷史文獻當作證據
個人對於聽覺感知沒有研究 所以不去觸碰這一點
你們卻是很大膽的用自己的聽覺印象來反駁我在聲韻學上的解釋
我倒是忍不住想反問你們有何證據證明斧頭打到木頭會發出ding ding的聲音
自己聽起來的印象就可以當證據嗎
而且就算是有聲學的證據 人類的發音和被模仿的聲音在聲學分析上也不見得完全相同
為甚麼可以確定上古漢語的擬聲詞一定是t-而不是tr-
: 「根據已知的古今音演變情形推測,陟耕切演變到今日可能唸為ㄓㄥ」
: 但現在ㄓㄥ音被來拿當國文考題,學生有疑問,老師也說只能強記
: 詩經為上古韻文,且丁丁為擬音字,唸ㄓㄥ既不合韻也不合音
: 何不標記「古音近ㄉㄧㄥ」即可?
我只知道在現在上古漢語擬音百家爭鳴的時候 做這註解會被很多人質疑
我不是教育者 我也不知道要如何跟中學生解釋上古漢語音系 就只能強記了
至於要用北京話讀詩經合韻 可以說是緣木求魚
不合韻者所在多有 這裡何必一定要合韻
: (知母耕韻二等平聲,唸treng或tring,t為不送氣清音,e發ㄝ)
這個中古擬音沒有那麼簡單
: : 目前大部分學者是認為
: : 上古無舌上音而中古會演化而出的條件
: : 是因為三等-j-介音使舌頭音顎化為舌上音
: 我找到的資料是說,因為二等(r)與三等一(rj)都有r介音
: 而使舌頭音(端透定泥)演化出舌上音(知徹澄娘)
: j與i介音顎化應該是指見溪曉(ki khi hi)變成ㄐㄑㄒ(漢語拼音ji qi xi)
你有去查資料 比起某位把資料背錯的人強太多了
至於要看看我的批評的話
主要是有些外行人容易誤會 認為同一韻部發舌頭音的字和發舌上音的字上古是同音的
忘記還有一組章系字 也是被錢大昕懷疑古為舌頭音 而忽略了介音的角色
假使通通都是舌頭音 都是同聲母 那要如何解釋後世的變化
現代的說法是 端t- 章tj- 知tr- (知組有二等字)
把介音和聲母一同討論 才能看出箇中奧妙
當然錢大昕的研究 在那個時代卻為創見
但是在引進西方歷史語言學和音位學的觀念之後
隨便一個初學者都可以利用"互補"的觀念
從韻圖中看出
"古無輕唇音""古無舌上音"
而且可以明確的知道舌上舌頭區別在介音
這就是我所謂的"已經過時" 不是此說有錯誤 而是學術價值不如從前重要
: : 如果某些網路人對這點有質疑
: : 認為某些學者對"古無舌上音"的說法"已經過時"
: : 那請該網友也該提出些令人刮目相看的新說來說服我們才是吧?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.93.116
※ 編輯: nakadachi 來自: 203.70.93.116 (05/08 03:13)
※ 編輯: nakadachi 來自: 203.70.51.14 (05/08 11:00)
※ 編輯: nakadachi 來自: 203.70.51.14 (05/08 11:21)