Re: [閒聊] Cliff.B要黑掉了嗎? 之二

[gasbomb (虛空雷神獸)]

※ 引述《zsyian (zsyian)》之銘言：
:   這幾點真的非常認同，主機遊戲的生態已經在畸形中了
:   只是大家沒有感覺，或者選擇不去感覺
:   越來越多DLC，後來又有season pass, online pass
:   同樣的作品出best版，黃金版，完整版，合輯版，然後大玩系列作
:   下面是我在巴哈的貼文，本來不想貼到這裡的，因為與Xbox無關
:   只是，真的希望多點人能理解，所以還是貼過來了
我覺得遊戲市場的崩壞可以算是歷史的必然吧
無關二手或是盜版，這些只是壓死駱駝的稻草之一
真正的罪魁禍首是科技的進步導致逐漸上漲的開發費用

複習一下遊戲史
以前出過多少讓人感到「新奇」的遊戲?

vib ribbon                      PaRappa The Rapper
http://youtu.be/EbHO1ZYhtLk     http://youtu.be/6eZcV1UuUzI

Killer 7                        塊魂
http://youtu.be/SdQlxKp-V9s     http://youtu.be/cwhFH75OCDs

UFO:a day in the life           Bust a Move 2
http://youtu.be/eYGYUGphXFM     http://youtu.be/JdGwK5YdIYE

Beyond Good and Evil            Jet Set Radio
http://youtu.be/Wg4CDpo0aw0     http://youtu.be/mBbf1v2Ctv4

F-Zero GX                       天誅
http://youtu.be/-cAHRjawJ-M     http://youtu.be/VhYV4B_GwI0


恩...太多了列不完，先放這些好了

這些遊戲都不是什麼超級大作(beyond good and evil可能是...)
現在呢?除了車槍球以外我們多久沒有看到這些前無古人後無來者的遊戲橫空出世了?
在前兩個世代硬體性能起來了，使得很多天馬行空的創意可以實現
到了本世代硬體性能更強，卻沒看到更多令人驚豔的遊戲出現
就是因為遊戲的開發費已經高漲到把利潤都吃光了

以前的遊戲畫面好壞的差異還不是這麼明顯
在這個世代，有沒有砸錢下去畫面就是不一樣
如果今天戰爭機器的畫面跟靈彈魔女一樣慘不忍睹還會有人想玩嗎?

但是這一切都是必然，科技是會一直進步的
新一代的家用機性能一定會更強
解析度越高，玩家的眼睛看得見越多東西，你的細節就是要越做越多
做這些需要大量的時間與人力

遊戲界跟唱片業不同，世界再怎麼變化，寫歌錄唱片的成本也不會幾何上升
遊戲就不同了，隨著世代發展開發費用已經到了無法想像的境界
但是真正花在靈魂上面(企劃)的錢沒有跟著幾何成長
所以造成遊戲內容追不上畫面的發展
甚至為了穩定回收成本，對於新遊戲的開發越來越裹足不前

所有的DLC,微交易,F2P,Super AE 猛將傳之colletor's edition威力加強版這些惡質手段
都是為了拯救這艘即將要沉了的大船
老實講，對於未來我比Cliff.B還要更悲觀

--
                █                                                                           ██ ▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▃▍
               ██      理 盛      沙        諸      祇   ▌                                ██      を 者   花 羅     響 行   鐘 園   ▌
               ██      あ 必   の 双     き 無   の 精   ▌                                ██      ら 衰   色 樹     あ 常   声 舎   ▌
               ██      は の      の     り の      の   ▌                                ██      す                                ▌
               ██ ▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▍        
                █                            

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.197.124
推 haha98      :PC上的minecraft可以算嗎?
indie是另外一種case
這邊談的是商業遊戲
→ talan       :麥塊特例中的特例，跟憤怒鳥一樣 不會是常例的東西
推 dimrain     :Killer 7  神鬼冒險  天誅  JSR等等都超棒的阿
推 SamZJ       :Portal
推 doomleika   :http://indiegames.com/index.html
→ doomleika   :自己看一下裡面有幾個你看過
→ doomleika   :Portal zzz原來Valve是Indie?
推 j2squared   :開發費上升,但玩家被其他娛樂分散
→ j2squared   :再一直追求畫面就倒光光吧
這是必然，畫面一定會一直一直往上推
這不是大家一廂情願說不要就不要的
推 patrickleeee:這篇不是指新奇嗎 PORTAL算很新奇吧
然後呢?
我不是說這個世代完全沒有
問題是各種有趣的遊戲數量確實是在急速下滑當中
推 haha98      :PS時代有一款叫 激走トマランナー 玩到覺得蠻新奇的
推 qasew       :從來也沒看過那些歐美大廠認真對待開發成本較低的平
→ peacemaker1 :無解了啊，現在丟出畫面不怎麼樣的東西就是直接被打
→ peacemaker1 :槍
→ haha98      :小學時候狂玩
→ qasew       :台，被開發費壓死剛好而已
→ dimrain     :廠商一邊嫌WiiU硬體爛又一邊抱怨開發成本高
推 yangtsur    :新奇還是可以啊,只是不會大賣.而且大部分的新奇遊戲
→ j2squared   :就等著倒光洗牌啊
推 cpt         :Minecraft雖然不是商業遊戲 好歹賣了上千萬套
→ yangtsur    :畫面都是走風格路線而不是精美.但現在玩家畫面要求是
→ yangtsur    :精美.所以新奇遊戲就難出頭.只能作像indie game那樣
講得很好，這也是現在遊戲的困境
推個影片講解畫面跟美學的差異http://youtu.be/4n2QUag30Ec
推 patrickleeee:我是回DOOM
推 doomleika   :indie早就殺成血海
→ yangtsur    :qasew那款跑步遊戲我以前也玩過.真的很有趣
→ yangtsur    :說錯,是haha98. 不好意思
推 dimrain     :遊戲界開發預算高這個情況已經回不去了  再繼續
推 qaz12wsx45  :眼睛是會被寵壞的 常看1080p的影片 叫你去看480p 你
→ qaz12wsx45  :看得下去？ 影片是如此 遊戲也是如此
推 cpt         :原po為何刻意避談indie games? 現在的市場就是把創意
→ dimrain     :把腦筋動到消費者頭上也只是延緩(或加速)崩解而已
→ cpt         :沉澱到indie game scene 大廠AAA作風保守 大家各玩各
→ j2squared   :遊戲跟影片不一樣好嗎,我現在indie也是玩爽爽啊
推 doomleika   :事實是，Indie多數只做得到proof of concept
→ j2squared   :對我來說遊戲還是以遊戲性取勝
→ cpt         :的 但"有趣新奇的遊戲" 還是存在 而且也有賺錢的實力
不賺錢的更多好嗎?
有更多遊戲光是在kickstarter就已經募不到足夠的款項了
而且如同doomleika講的一樣
很多indie都是proof of concept而已
→ doomleika   :更別說indie的銷售...噗哧
→ j2squared   :還不就在宣傳費上,3A宣傳都跟開發費一樣了
推 yudofu      :廠商把時間都花在雕畫面上 遊戲不好玩 怪玩家不花錢
推 qaz12wsx45  :那請問 一款遊戲相同的遊戲性 你會選擇畫面好的？還
→ qaz12wsx45  :是畫面差的？
→ j2squared   :以indie的開發費用賣個幾萬套就賺爽爽,取笑這沒意義
→ talan       :某XBLA首周銷售50萬套 就登上XBLA史上最暢銷的原創
→ j2squared   :事實就是現在很多畫面好的遊戲遊戲性比不上indie
→ talan       :數位平台的銷售狀況 總體來說還是不行
推 cpt         :可是indie game開發門檻低成本低 賣一萬搞不好就回本
不太可能，關於成本問題可以看看chenglap前輩寫的文章
人家可是真的有開過公司賣過遊戲的
要把遊戲賣到可以當飯吃而且維持足夠的生活品質只賣一萬套根本不夠
→ j2squared   :怎麼不行? 只對大公司,發行商,股東不行而已
→ talan       :賣一萬套回本 個體戶能在上面活 公司規模就不行了
推 doomleika   :我都說了，自己去indie game blog
→ doomleika   :那些你看過?
→ doomleika   :indie已經是能見度之戰了
→ talan       :你要公司規模 打百花齊放戰術嗎 也是死
→ doomleika   :kickstarter完全是有名氣的人必勝
→ cpt         :最近有個self publish的indie game "Gunpoint"
→ cpt         :開賣64秒內的預購量就回本了
→ cpt         :會說"能見度之戰" 很大的原因是XBLA賣場系統對indie
→ cpt         :不友善 XBone甚至直接砍掉
→ j2squared   :東西本來就有成功與失敗,怎可能要求所有indie都成功
→ cpt         :也不支援self publish, 很多有潛力的indie都要被大廠
→ cpt         :剝層皮才能進XBLA賣場
→ j2squared   :而且很多indie都是口耳相傳打出名氣來的
推 patrickleeee:我是覺得討論串開始偏向 遊戲做的不好玩 千篇一律
→ patrickleeee:全部怪在2手買賣 而不是開發商不長進 不做吸引人的游
→ patrickleeee:戲
所以我這篇不是講了，當開發費用變成門檻
吸引人的遊戲就已經不太可能出現了
推 doomleika   :噗
→ doomleika   :單機遊戲就是這樣謝謝
→ doomleika   :bioshock: inifitiy做的這麼好也就二十小時
→ talan       :總之就是大廠活該3A做到死 自有獨立遊戲爽爽玩
推 yudofu      :理論上遊戲畫面跟遊戲內容是獨立事件，但事實上就是
→ doomleika   :20小時玩完一堆人就拿去二手賣了，不好玩?
→ yudofu      :畫面好的遊戲不一定好玩 畫面差的一直賣
→ doomleika   :我不知道你怎麼想我也不care，但我希望未來還能再看
→ doomleika   :到Bioshock這樣的遊戲
→ doomleika   :這種規模的作品Indie是做不出來的
推 cpt         :indie和AAA又不是不能共存 我只想說 有趣新奇的遊戲
→ cpt         :往indie game找找 還是不少的
推 dimrain     :我也想繼續玩BIOSHOCK 但把二手擋住了就能讓他的
→ dimrain     :銷量從一百多萬翻倍嗎?
→ cpt         :至於AAA的預算問題 先把上面那些年領八位數美金的
→ cpt         :肥貓砍一砍比較實在
跟肥貓應該沒啥關係
今天請200個人不支薪光是三餐就要多少餐費了
→ j2squared   :還有發行費宣傳費也砍一砍
→ talan       :AAA預算是開發人數暴增 導致預算提升
→ talan       :而高層則是從以前到現在一直都在...
推 steo        :在說Indie和AAA能不能共存之前,先去把每次微軟展
推 dimrain     :離題一下  如果每家廠商都像SE對EIDOS遊戲這樣估
→ dimrain     :銷量的  那每家廠商都一定會倒光
→ steo        :Arcade時在那邊酸小遊戲的人閉嘴再說
→ talan       :微軟這幾年推很多很棒的XBLA 也被噴沒遊戲啊
→ steo        :talan跟我說的一樣,xbla那麼多好遊戲,索廚不是照樣噴
→ steo        :微軟沒獨佔遊戲?
說到這個
玩具兵團:冷戰現在有蘇聯戰役DLC可以買了嗎?
我的360很久沒開了 XD
推 pddck       :賣一萬套不夠?那big fish，Amaranth上的都要死光了
推 yangtsur    :個人認為indie和3A要共存純粹看廠商夠不夠膽玩梭哈
→ yangtsur    :我是指3A級的新奇創意遊戲
→ talan       :3A廠要是全部跑去做indie規模遊戲也很有趣
→ talan       :光UBI蒙特婁就2500人規模 10人一組 半年開發期
片海攻勢嗎
半年可以推250個遊戲...orz
→ talan       :一年就能有500款遊戲，3A全這樣搞 一年有上萬款
→ talan       :遊戲界也是另一種崩壞吧
推 MCshirokuma :實力的問題說那麼多 老任畫面有很好?遊戲還不是狂賣
→ MCshirokuma :好玩的遊戲自然有人會買 請注意是好玩不是有"藝術"
推 ewa43       :蘇聯戰役DLC依照慣例只有3關
→ MCshirokuma :遊戲的重點就是好玩 是要新奇什麼=.=
事實上...我覺得任天堂的遊戲只到GC而已
越到後面越讓人感覺炒冷飯或是實驗作，賣是很好賣啦，好不好玩見仁見智
新奇有趣這點就很重要啊，不重要的話為什麼連EA也會推新title?
像Dead Space就還滿棒的
推 ncyc        :就算EA有推新IP，還是要幹他們毀了西木
推 patrickleeee:DS3還是有點小爛掉 雖然可以COOP還不錯
推 cpt         :所以steo和talan兄都同意 有不少好的indie遊戲
→ cpt         :這就是我一直想說的啊 我不認為AAA遇到瓶頸 代表整個
→ cpt         :遊戲生態的崩壞 那是AAA開發商自己要解決的問題
遊戲界也不止AAA跟indie啊
業界還有很多中小廠，總不能叫中小廠去轉indie吧 XD
推 cpt         :中小廠也有不少搞得有聲有色 前幾篇的CD Projekt就是
→ cpt         :不過話說CD Projekt真的要開分部專作小遊戲了 XD
推 godrong95   :首日三百萬下載的Journey表示
→ dimrain     :WALKING DEAD也算是indie game嗎
推 cpt         :是. Telltale games算是獨立製作小組
→ cpt         :Walking Dead的章節式分段出版模式 也是一個很好的
→ cpt         :成本管控模式 有個好的idea 可以先作一小段 便宜賣
→ cpt         :來試水溫
你讓我想到莎木 XDDDDDDDDDDD
推 steo        :業界要轉變,玩家也要轉變心態能接受才行
→ steo        :現實就是很多人看到Arcade就罵小遊戲爛畫面而排斥
→ steo        :不過回到原Po文章部分,天誅在這世代走下坡很嚴重
→ steo        :SEGA就別提了,創意這兩個字在現在的Sega找不到
推 ncyc        :日廠那邊有位製作人好像就說以後遊戲會分Prologue與
→ ncyc        :後續的Episodes來賣。
推 patrickleeee:SONIC FREERIDERS
→ ncyc        :好像是先釋出Prologue(Free或是要錢)，玩家滿意再釋
→ ncyc        :出下一章Episode
推 cpt         :不過episodic content比較適合數位下載 實體光碟
→ cpt         :的話 通路成本不合經濟效益
推 ncyc        :Episode的釋出可以用限時制，讓接觸的玩家去宣傳
→ ncyc        :最後再集結成完全版或是年度版發售
→ ncyc        :現在已經有線上漫畫是用這種模式，每一個月或半個月
→ ncyc        :釋出一回，然後前幾回中止瀏覽，最後集結成冊發售
推 dimrain     :DC的黃金國之門
推 ncyc        :我指的是ゲート 自衛隊 彼の地にて、斯く戦えり
→ dimrain     :去年的兩個獨立遊戲JOURNEY WALKING DEAD都進入
→ dimrain     :各家GOTY榜單了  indie game做得好就能集中目光
推 cpt         :indie game的另一個存在價值就是新的點子
→ cpt         :(不管是遊戲性 或商業模式的點子) 如果成功就有機會
→ cpt         :向上推展到中型甚至AAA的圈子
→ cpt         :其實我對未來的遊戲生態還是蠻樂觀的 至少我自己在
→ j2squared   :未來目前看來還是車槍球為主...
→ doomleika   :未來?F2P，抽卡片，DLC
→ doomleika   :滿地靠心理學洗腦的遊戲
→ cpt         :本世代遊戲(不論AAA或indie)獲得的樂趣 已經不下SFC
推 ncyc        :市場飽和到一個極限就會有人發掘出另外一條道路
→ cpt         :世代了 (就算把懷舊的加分也算在內)
→ doomleika   :我看是單機遊戲以後變成付費demo比較像
→ ncyc        :膠卷專利獨佔催生出好萊塢，製片廠獨大催生獨立製作
→ ncyc        :電影與Broadcast題材受限促成Cable TV重口味自製影集
推 godrong95   :同意生命會自己找到出路的
→ godrong95   :這麽擔心遊戲廠的存活 就每次都買兩片起跳吧
對，生命會自己找到出路，這個出路就是各種廉價的手機、網頁免費遊戲
我多麼希望1995年的時候我是30歲而不是10歲
這樣OSI,westwood,bullfrog跟maxis的遊戲我都可以各支持個十片
問題是這樣他們還是會被EA併吞
這就是物競天擇，比較爛的遊戲公司終究會被比較強的遊戲公司淘汰
推 su43123     :話說PS時代的刻命館 為何後來都沒續作 我覺得超有趣
有啊

PS
影牢
刻命館
蒼魔燈

PS2
影牢2

但是影牢2不好玩
※ 編輯: gasbomb         來自: 114.32.197.124       (06/20 17:45)
→ su43123     :記得有一片叫做影牢 可是到次世代就都沒有了
→ j2squared   :很多公司當時不是因為賣不好被併啊,而是想拓展更大
→ j2squared   :結果沒想到整個工作室最後被EA玩死
→ j2squared   :Westwood也是EA硬買下來的,當時WW在PC市占率有5%
→ ShenMue     :SONY那裡很敢拼高品質AAA的新IP 例：The last of us
→ doomleika   :...sony近年來一直在砍旗下的studio
→ doomleika   :M$倒是買了很多
→ ShenMue     :未來不見得這麼低落就是了。
推 pshuang     :放陷阱的，ps2還有惡代官系列