Re: 相聲與相聲劇的差別

[floz (醉)]

※ 引述《FANTERRY (黃小豪)》之銘言：
: : 所以在二論典故中 吳兆南的一生經歷真的是教書嘛??
: : 在倭瓜鏢中 吳兆南叫豆沙還是吳兆南? 一生經歷真的是練武?
: : 討白朗中魏龍豪 一生經歷真的是有帶兵?
: : 這些都是演一些自己從沒做過的事
: : 他們的反應是自己的反應還是個一樣叫"吳兆南"但是生平完全不同的另一個人的反應?
: 你提的這個問題
: 我當初寫文章的時候也有想過
: 相聲演員在台上面對觀眾的時候
: 重點不在於他有沒有真作過這些事
: 而是要讓觀眾真的相信他做過這件事  相信那是他的背景
: 重點是在於以原本面目面對觀眾
: 你在聽段子的時候
: 是吳兆南談他所經歷過的事
: 而不是舜天效、王地寶
台上那個人

自稱是吳兆南還是王地寶有那麼大的差別嘛?


: : 相聲劇的完整結構劇情是對整個節目近兩個小時而言
: : 但是其中分別的段子單獨來看，又和相聲有多大區別
: 你先把劇裡面的每個人還原成他原本的名字
: 再重新看看成不成立(在不另外更動劇本的情況下)
: 就知道差別有多大了
: 白壇如果還叫金士傑
: 我就不會相信他是一個大陸來的相聲演員
: 如果今天李立群不叫自己王地寶  你也不會相信他在重慶大轟炸時躲防空

抱歉，在下資質駑鈍

實在不知道台上那人只報過一次的名子

居然決定了他是不是相聲~~

不管他叫李立群還是王地寶 我都知道他沒真的躲過防空

就像我也知道魏龍豪不可能帶兵打過白朗

他們都是假裝自己有過這樣的經歷

就算他在台上還是叫魏龍豪這個名字

那也不是實際的魏龍豪

更別提在倭瓜鏢中 表演者叫豆沙還是叫本名了~

: : 如果吳兆南，魏龍豪 說一個段子兩次
: : 其中一次上台介紹自稱舜天效，王地寶
: : 另一次 自稱吳兆南，魏龍豪
: : 可是說一樣的東西
: : 其中一個是相聲，另一個不是??
: 我是沒看人這麼作過
: 一段相聲如果沒有特殊需要
: 為什麼要改變自己的名字
: 就為了挑戰相聲和舞台劇的分野?
: 今天一個演員要在台上說自己是另一個人
: 通常就是進入角色扮演的狀態
: 如果他需要經過角色扮演才上台  那肯定是有問題的
: 像樊光耀曾經化名樊星、舒宗浩曾經化名舒友
: 不過目的是為了迴避一些現實生活層面的障礙
: 而不是為了演出本身
: 如果有實例再來討論這個問題會比較客觀一點
: 不過你如果硬要現在要知道答案  我會先跟你說"那不是相聲"
: 但我必須再度強調  沒有實例之前  作這種判斷是沒有意義的

沒錯~我只是在探詢你所謂兩者之間的分野

原來真的只差 在台上報出的名字?!


: : 閣下果真是高手
: : 光就演的部分我只有想到扒馬褂是最好的例子(你確想了更多，足令人佩服)
: : 可是我不認為中間傳話的那個人沒有陷入劇中(我猜就扒馬褂中你會說是這個腳色吧)
: : 他也是戲中一個角色，去聽信穿馬褂的角色所圓的謊
: 抱歉  我必須要跟你說聲抱歉
: 扒馬褂的泥縫仍然扮演的是兩個逗哏和觀眾間的橋樑
: 很多反應並不是因為陷入兩人的爭執而作的
: 而是作給觀眾看  讓觀眾相信這是一件在舞臺上發生的事件
: 此外  留在當下的意思不光是角色的投入
: 也包括了共時空的問題
: 當一開始兩個演員在台上時
: 就已經告訴觀眾  我(演員)和你(觀眾)處於同一個時空中
: 接下來的第三者亂入  也並未顛覆這個前提


有很多的相聲

根本不強調是否在同一時空

如果給他個時空背景會更有趣的話

相聲又何必故步自封呢?

一樣說倭瓜鏢這個段子

如果給台上一個一百年前北平的背景時空

它就不叫相聲了嘛

那身在現在的背景時空

他保鑣的故事又不那麼的真實~


而且難不成舞台劇只要開演前

先出來和觀眾說:今天有個故事要說給大家聽

就可以先把時空拉近來，再帶出去

就變成相聲了嘛?



: : 徹底的和舞台劇難以區分
: : 笑神來了裡 常寶華和馮翊綱的<我不在乎錢>也不是相聲?
: 這兩句就用上面的回答當解答了
: 另外那段原名叫作"福壽全"
: 立論時用傳統名稱  才不會害我看起來是在評瓦舍的什麼東西

抱歉~在下孤陋寡聞

還真不知道原來<我不在乎錢> 就是 福壽全

這下可長見識了~

: : 當然如果真把那些也都趕出相聲，那這個論點也會更牢靠
: : 但是這樣相聲就少很多內容和樂趣了
: : (不過吳兆南應該還是把他們看成相聲，放在他的相聲全集中)
: 所以我沒有把這些趕出去
: 你不用這麼擔心
: : A:前些天有人和我說了一件有趣的事
: : B:什麼事阿~?
: : 然後再接下去
: : 所有你本來不認為是相聲的東西就全部變相聲啦??
: 有時候的確真的是這樣
: (不過目前看到的相聲劇，大多很難這麼簡單的處理)
: 但是就只差這樣
: 這兩者的表演方式就完全不同了
: 從第一人稱到第三人稱的角度差得非常多
: 之前也有人問我"電視與我"算不算相聲
: 當然可以算
: 不過先得把時空性和角色扮演的問題先搞定了
: 才能歸進來

增加了我這麼無意義的兩句話

就可以讓不是相聲的東西變成相聲

這樣的分野意義又有多大??

如果分野真的那麼小

那又為何要強調

不能用相聲的標準去討論相聲劇????

: : 這只是說明"派別"不同，看法不同
: : 也點出了實際的問題所在
: : 不能做為相聲與相聲劇區分標準
: 本來這就不是區分標準
: 我只是在說這兩者的表演特色不同而已
: 瓦舍說關公戰秦瓊和北曲說唐漢爭
: 兩者都是相聲  可是就是有這種表演手法上的差別
: 然而看得出來瓦舍受西方舞台劇影響較大


你確實畫了一些標準線出來

先不提是否些許枝微末節的改動就可符合你的標準

我尚有一事不明

畫出這樣的限制

意義何在?


相聲從開始到現在都是一樣的嘛

相聲的發展和演化，有沒有改變過

以前有改變的話?現在為何不能改變?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 221.169.250.194
→ Nina82:我覺得 在討論這類的問題前 都要有前提
→ Nina82:換句話說 不能去質疑定義的意義 定義非得存在不可
→ evilforelegy:嗯  你對
→ Nina82:如果連定義的存在都要懷疑 那一切的討論等於沒有討論
→ floz:要用哪一種定義本來就可以討論阿~
→ floz:莫忘了 有一種定義是 只要你認為你說的是相聲就是相聲
→ floz:這種定義可以被挑戰~~何以其他定義不行?
推 daveslg:浮動的內涵沒有辦法定義 只可能用典型做參考
→ daveslg:就像一堆沙子從空中慢慢的定點灑下 依照離散程度
→ Nina82:這就是沒有結論的原因...
→ daveslg:判斷中心點位置
→ floz:這是歸納法~
→ daveslg:中心點的沙最多  外圍的最少  沙最多的地方最具有參考價值
→ floz:但是如果先排除了某些東西再做歸納~那歸納也不成歸納
→ daveslg:那要看是先被排除 還是因為偏離太遠而被排除
→ floz:如果設定超過灑下地方五公分以外的沙不算的限制
→ floz:那中心點是否還是中心點~
→ daveslg:相聲是一個行業 一種表演形式 有他的特色內涵
→ Nina82:要看是不是極值
→ Nina82:是極值當然要排除 不是極值 就算不排除對中心點影響也不大
→ floz:當本來所謂的偏離越來越多 越來越受歡迎 那怎麼辦?
→ daveslg:這一顆沙 偏離五公分  但是與舞台劇的中心點非常接近
→ daveslg:有需要當作是相聲嗎
→ Nina82:那就要定義新名詞
→ daveslg:這顆沙是A點的中心  B點的極偏遠值   如果認為依然是B點
→ daveslg:如何分野AB點
→ floz:那你就是先決定中心點在哪 再決定極值~
→ daveslg:如果離兩點都有一定距離 拿來當中心點也沒有意義
→ daveslg:所以可以成為一個新的點
→ macrose:建議原po可以去問馮老師相聲劇是不是相聲，因為在大師的定
→ daveslg:相聲從朱紹文開始有一行 一直不斷的傳承不斷的把特色累積
→ floz:可是先決定中心點 而不是看沙的分部找中心點
→ macrose:義中，表坊的相聲系列都不算相聲:)
→ daveslg:就像沙子開始累積 到讓我們能有一定輪廓 看的見該有的特色
→ daveslg:然後我們觀察到中心點 而且這個中心點 跟舞台劇等表演有一
→ Nina82:不先排除極值 中心點定義出來 那極值就不算極值 怎排除?
→ daveslg:定的距離
→ floz:那現在沙子停止累積了嘛?還是已經決定某些累積不算了~~
→ daveslg:接下來 有人開始偏離中心點 而且偏移到別人的中心
→ floz:你觀察的是所有沙子的中心點 還是你喜歡的沙子的中心點
→ daveslg:大部分沙子的中心點
→ daveslg:而且是兩堆沙子的中心點
→ floz:這樣舉例 實在是舉越多越困惑
→ daveslg:範圍在長大 但是不能 撈過界就不合適了
→ floz:不提沙子了 就說相聲吧~
→ daveslg:沒關係 你多看幾遍 不懂在討論
→ daveslg:難夠和平討論是很好的
→ daveslg:能夠
→ floz:你在歸納相聲的時候 究竟有沒有吧你認為是"相聲劇"的東西歸納
→ daveslg:這要請你爬文
→ floz:如果一開始就把"相聲劇"排除在外 那當然怎麼歸納都不會有
→ daveslg:我說過 中間現象 灰色地帶會傾向有相聲劇的新判斷點
→ daveslg:3189篇
→ floz:相聲本是不斷發展的東西
→ floz:善良風俗也是不斷改變的東西~~
→ daveslg:對阿 我沒有否定他 我希望他越長越大
→ floz:既然你也認同這標準可以改變~
推 daveslg:我支持相聲劇這名詞 因為他有相聲元素 又兼具舞台劇風格
→ floz:其實一開始討論只是不認同"本身就是相聲劇(舞台劇)"
→ floz:不應用相聲的角度看待及批判
推 daveslg:橘子可以改變味道 但是橘子的成分改變成檸檬口味
→ daveslg:而且有檸檬外型的時候  那他為什麼不叫檸檬
→ floz:如果他只是個中間地帶 對要說是(舞台劇)就感覺奇怪
→ floz:既然有濃厚的相聲成分 為何不能用相聲的角度看待及批判
→ daveslg:就跟鳳梨釋迦 一樣 改過品種 有鳳梨味
→ floz:這還是牽涉到橘子和檸檬的定義~
→ daveslg:不會只叫他釋迦 會叫他鳳梨釋迦
→ daveslg:說他是釋迦的一種還行 說他是鳳梨就說不過去了
→ floz:鳳梨釋迦還是釋迦 但是叫相聲劇而不叫劇相聲不代表他是戲劇吧
→ Nina82:哇 討論不完了
→ Nina82:無底洞........................
→ daveslg:有相聲風味的劇  因為本質是劇 相聲口味
→ floz:可是他偏向相聲更多~這也是為何很多人認為
→ floz:認為這幾夜都是相聲的原因~
推 king5014:反正結論就是  恩，你對
推 daveslg:一顆橘子改良成檸檬的成分 檸檬的外型 他就是一顆檸檬
→ daveslg:只是定義方法是 我說他是橘子 他就是橘子
→ daveslg:那是因為標題....
→ floz:就如同要先定義檸檬和橘子 你也要先定義相聲和劇
→ Nina82:http://www.epochtimes.com/b5/8/3/11/n2041085.htm
→ Nina82:這篇說 相聲只是表達戲劇的一種方式
→ Nina82:阿彌陀佛 告退
推 daveslg:相聲不是相聲劇的全部 他還包含其他的東西
→ daveslg:這跟F大認為是曲藝是一樣的
→ floz:所以那不屬於相聲的其他的東西 是哪些 自然可以討論~
推 daveslg:有鳳梨口味的水果是什麼 可以討論 但不一錠是鳳梨
→ floz:好累~~先休息沉澱想一想~~~先告退~~
推 daveslg:晚安
→ daveslg:我的論點不見得完全正確 只是大家思考一下
→ bigred:和dav大論戰，一不小心就會離題
→ bigred:to Nina大:找戲劇大師談相聲，彷彿找我談股票一樣有價值
→ Nina82:bigred大的評論真是殺人不見血 受教了！XD
→ Nina82:說實在的 什麼是相聲我還霧裡看花