Re: [情報] 一場靖弘又燃燒小宇宙了....

[greengreen42 (綠)]

※ 引述《moist (皓月清風)》之銘言：
: 所以按你的看法  你不能容忍我的言論
: 只因為你認為不及格的野村監督  是不能有人替他說句公道話的?
: 是嗎?

我的論點在於，你提出來的東西無法消弭野村會拖垮戰力的錯誤決策

: so?  所以現在的辯論焦點  不是野村有沒有能力囉?
: 不是野村"無能"囉?  之前說野村無能的那些人  你也認為那是錯的囉?
: 我比較好奇的是--
: 未來野村如果帶領樂天三年之後  真的打出了不錯的成績
: 那你還是認為他是個不及格的監督嗎?

這個討論串中我跟c兄都沒有說過他無能
我們說的都是他對於投手的無理調度會摧毀戰力重建
至於推文或什麼的跟我無關吧? O_oa

: 去掉大眾支持的論點
: 你可不可以解釋一下過去野村的成績是建立在什麼上面?

建立在大量的好手被養出來以及正確的選秀啊
我也從來不否認野村在這方面的能耐

: : 我從來沒說他無能
: 你沒說無能
: 只是上一篇你說野村是個大失格的監督
: 但你顯然忘了  野村建立過養樂多的黃金時期
: 而養樂多在當時  也是一支號稱萬年B級球隊的弱隊
: 從這點來看  你這句話是明顯說錯
: 當然你現在可以講說 你認為野村不適合擔任"重建球隊的監督"
: 但除非你能說在90年代初期的養樂多不算是重建球隊
: 否則以養樂多隊在他執掌下的成績
: 要講野村"不適合擔任重建球隊的監督"這個結論
: 某種程度上也不過就是一種一廂情願罷了

因為時代在變了
在野村上一段的黃金時期
日本多數球隊的觀念都還相當落後
在那個時代12支球隊都跟著他一起任意燃燒投手
所以在大家都有錯誤決策的前提下
野村可以藉著更強的其他手腕超越其他人

但是這個時代已經漸漸進步了
雖然都還是有操跟燃燒
但那跟過去比只是小巫見大巫
相對的野村還在使用過去的燃燒方式

這是非常重要的論點依據
重點在於時代變遷
監督的腦袋也應該跟著變遷
就算不能全盤革新，也應該稍作修改

: : 我說的是他"身為一個重整球隊的監督  這樣是不及格的"
: 你之前的說法並不是這樣的

如果你要我說清楚的話，事實上，身為爭冠球隊的監督
他這樣還是不及格

只要會燒壞投手拖垮戰力的監督就是不及格
只是回到這點去大概又是無止進輪迴

: : 因為他會毀掉這隻球隊重要的戰力導致重整期變長
: : 我想你應該不否認一場的未來相當灰暗吧?
: : 你真的覺得每年都要毀掉一個王牌這樣真的可以建立王朝?
: 我從來沒有這麼覺得  不用給我扣這麼大的帽子
: 捏造別人說的話也要有個限度
: : 現在的時空背景可不是養樂多王朝的時代了
: : 這一點一定要注意
: 現在的時空背景當然不是養樂多王朝時代
: 而且球隊也不一樣  球員也不同  講這話沒什麼意義可言

沒意義?
意義就在於整個環境都不同了
野村卻不能針對環境更迭改變策略
因此會拖垮樂天的戰力重整計畫!

這就是整個討論串最重要的討論核心
就是過時的價值觀在於進步的環境是否該留著

: 關於chordate對於岩隈的說法  我只提出一個質疑
: 而他老兄從頭到尾迴避這個問題
: 更不要講後來還有個狀況外的人殺進來教大家為什麼矢野英司不用
: 然後品田操士不應該在球隊0:6(其實是0:7)落後時上場
: 這個問題從頭到尾還是存在
: 那就是誰要去補這個岩隈這個洞?
: 如果岩隈真的如他所說的如此那麼容易被替代的話
: 2005年球季已經打過了  樂天在那一個年度的戰力就在這邊
: 提不出誰可以替代岩隈  只會告訴大家說
: "根據xx公式  要補人是沒有問題"
: 好啊  人咧?
: 如果提不出人來  只會光在這邊說 "有人補啦  問題不大"
: 我看會相信的人  只怕問題才大得很

我個人認為你得先對VORP系統摸清楚後
我才有辦法對你解釋
否則後續的討論串就是在解釋VORP而已了

沒有人可以補上岩隈先發位置的洞
樂天絕對找不到人  這個做法是逆向操作
把投手上面損失的水準用打線的提升補回來
而事實上以日職的土打多半鳥蛋
土投就算鳥蛋也至少可以吃局數的聯盟環境來看
請洋打的效益多少可以彌補岩隈不在的損失

整個論點完全沒有說到誰補上岩隈
重點是老費的棒子可以多打點分
彌補岩隈不在會多失掉的分數
也許你應該更新你的工具跟觀念
才跟的上這種非單項思考的邏輯
更別說VORP其實也不是什麼新觀念跟工具了

: : 如果150球以上多次先發這樣叫做有爭議
: : 那地球上應該沒有什麼很爛的調度了
: : 特別是這支球隊讓一個比替代水準還低的捕手大量先發
: : 原因是該球員是他兒子
: : 這真的只是"有爭議"嘛?
: 我不知道你對樂天的幾位捕手了解多少
: 我並不了解很多  我所了解的  是幾位從近鐵出身的捕手
: 從帳面上的成績來看  我會比較愛用藤井
: 而從肩力來看  長坂的阻殺能力也比克則要好很多
: 可是很玄的是  克則蹲捕時  樂天的勝率要比藤井蹲捕時要高
: 這點不知道酷愛分析數字的你  能不能告訴大家--這只是個巧合?
: 藤井的配球在近鐵時代並不能算是很好
: 這也是他雖然在同年中沒什麼競爭對手
: 卻還是常常被老將的山搶走先發機會的原因

這一段論述只是充分說明你對於數據使用上面
理論，原則，以及工具的薄弱而已

給你個例子，今年Jeter安打打越多洋基越會輸球

你相信嗎?
問題在於這是所謂的raw data
受到大量因素干擾的結果

捕手的非帳面成績的正面效益國外已經作了非常多嘗試去評估
直接把某某人的蹲補勝率拿來比較
這是約莫40年前的思考水準而已

你不會認真以為這可以證明野村克則適合先發吧?

: : 也許你會說他擅長於"統馭軍心"
: : 或是善於"操作有效的調度"吧
: : 這真的有嗎?或者，真的能抵銷毀損的戰力嗎?
:   ^^^^^^^^^
: 嗯  也許沒有吧
: 那麼過去養樂多王朝只是一個偶然跟意外
: 日本職棒界公認野村克也是個智將的想法只是因為他們都不如你聰明?

紅雀的教頭也被公認是智將
但是他的決策依然被評斷出有非常多地方違反理性

有腦袋的人觀念會落後，所以有腦袋的人更應該持續更新自己的知識
這樣才不會對不起智將之名

時代的變遷造成人事物不同是這個討論串最大的重點
日職這幾年因為許多大事已經跟十年前有所差異了

: 野村有這麼說過?  還是你自己的想像?

我在比喻一場靖宏的濫用

: : 導致最強的武將跟部隊身陷險境導致軍力大失
: : 這樣的統帥...如果是織田信長大概會直接拿碗砸他頭吧
: 嗯  那麼首先被砸頭的  可能是破釜沉舟的項羽 XD
: 況且織田信長也不是什麼真的厲害到不能批評的用兵家
: 看棒球跟玩GAME還是分開一下比較好

這是比喻，你真的看不懂嗎?

: : 不知道我這次的比喻有沒有比較好理解一點
: : 因為我比喻一直都很爛又很愛比喻
: : 請大家見諒(￣▽￣＃)﹏﹏
: 我覺得這種比喻就扯太遠了
: 其實你不用這種比喻  我也知道你要表達的是什麼
: 只是現實就是現實  老闆不會那麼有耐心  球迷也不會那麼有耐心
: 你說的是理想狀態  但如果這理想是可以被預期的
: 那麼為什麼去年的田尾監督會被換?  他帶得有特別差嗎?
: 以去年樂天的實力  其實也沒有嘛!  那何必要他走?
: 今天認為監督與球團可以無視於戰績與球迷
: (別忘了  不是所有的球迷都是"理性球迷")
: 本來就是一種理想派的想法
: 你可以這麼期待  但很難去把這種事當成理所當然

今天樂天翻身到A級了嗎?沒有
只是比起被預測100敗以上好多了
但是還是沒有成為真正有競爭力的隊伍
為了這樣只是多贏幾場其實根本也沒進步的戰績
就燒掉隊中的王牌是非常不划算的
這也是我們討論中力主的觀點
然而你卻屢次用這些觀點打發掉放大絕招

就是因為球團跟監督這樣做是短視近利
所以才出來批評
改不了他們的觀點是一回事
但是至少不要讓廣大球迷以為這種傷害戰績的決策是正確的

: 這話很不中聽  但世間的事本來就多半不中聽
: 另外對於一場的負擔過重  除了監督本身的想法之外
: 還牽涉到樂天整個投手體質的問題
: 有關這點  我之前有提過  可是顯然反對的人不愛看  就當做沒看過而忽略了
: 日本職棒一星期有六場比賽  一般平均會帶十二個投手
: 扣掉五個先發  以樂天目前的中繼陣容  其實禁不起場場燒
: 因此在先發投手續航力許可的情況下  盡量去溫存中繼投手的戰力
: 留在其它續航力較差的先發投手後面備用
: 這也是一種作戰的考量  而且這種考量也不見得是錯的

禁不起場場燒?
7個後援投手一周可以吃超多局的
帶到幾乎都被稱為多餘的12個投手時
若不是因為不願意放手讓較弱的牛棚上場
會不夠用嗎?

這就是為什麼野村的觀念落伍
越先進的球隊越董得犧牲某些比賽來換取王牌的健康
這樣才能保存戰力換取多年好戰績
而不是短視近利在於幾場比賽的勝負
這方面的討論已經多到炸翻了
小弟我在中職的牛版有發過一篇專文
可以請您參考一下
否則又要我重新解釋我實在很辛苦

: 更不要說樂天的中繼並不是那麼穩
: 一場自己也不見得那麼放心在第六七局就把球交給隊友
: 其實說了那麼多  我相信你還是會堅持認為野村是個不合格的監督
: 真正合格的監督  應該要照你的話做
: 我和你的最大不同在於  我認為監督的作風有百百種
: 有的作風是我喜歡的  有的作風是我不喜歡的
: 但我會相信在我不喜歡的作風裡  也會出現好的  厲害的監督
: 而你是認為好監督  只有你認可的那種
: 我想這系列的文章  我跟你也沒什麼好再繼續討論的了
: 因為我們的認知根本不同
: 在我的看法中  黑貓白貓  會抓老鼠的就是好貓
: 而一個將領  能打勝仗的就是好將領  不管他的作風為何
: 清代的年羹堯殺人如麻  窮極奢侈  驕傲跋扈
: 如果他是個平凡人  那他是個人渣
: 可是他做為一個將領  他戰必勝  攻必取  沒有人能否任他帶兵的能力

野村今年的帶兵完全不符合這個比喻的要件
比較接近我之前的比喻
謝謝

: 縱然他帶兵的方式  和許多白面書生的紙上談兵有很大的落差
: 就這樣了

我不管黑貓白貓  只要會抓老鼠就是好貓
不管監督風格  只要能維持戰力保持多年好戰績  就是好監督

好的監督不是短視一年戰績的(更別說樂天的戰績也不能榨到多高)
重要的是建立長期的戰力而非為了某些無聊的因素燃燒王牌

我們認知的最大差異就是我認為野村這樣搞壞王牌
對於長遠戰績沒有幫助  就算本季戰績稍微上升
野村還是得為這些決策下臺

你卻認為這樣可以短暫拉起本季戰績給老闆跟球迷交代
至於明年以後王牌會不會炸  是到時候的事情  反正也不一定會炸嘛
至於明年以後的戰績留給明年監督操心
假如又是野村本人  那就繼續操一場來換戰績就好
反正只是帶兵風格問題

簡單來說我們最大的差異就是對於一場會不會被操壞的認知
我的認知是這樣會浪費大量的簽約金  薪水  還有養成費用
導致大量資源浪費甚至導致樂天未來幾年戰力疲軟

而你卻不認為會這樣

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 greengreenGG  我愛你(羞) 

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◆ From: 220.131.107.157
※ 編輯: greengreen42    來自: 220.131.107.157      (07/13 15:18)
推 hasebe:其實等個幾年，就能證明野村所帶來的影響了...
→ hasebe:時間可以當兩位的裁判
推 nicemood:不過野村有YS的成績做靠山...觀察看看吧!!!
推 supersd:後面說的很對.但說不定野村也是無奈...畢竟他每場都要直接
→ supersd:面對買票入場的觀眾.那個才是真正的老大...無法讓那些人看
→ supersd:到精采的比賽.幾場後就不買票了.球團老闆就會叫他去罵...
→ supersd:所以也許野村也不想如此.但就是陷入了惡性循環中...