Fw: [問卦] 宋朝為什麼gdp第一？

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作者: ripple0933 (漾) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 宋朝為什麼gdp第一？
時間: Thu Feb  7 13:45:12 2019

嗨嗨  又是我，繼上次明朝那系列廢文，這次有人問宋朝。

終於，扯到中國人最愛吹捧的大宋帝國。 我只是業餘歷史嘴砲者，不像專業歷史系博覽
史書，但就我粗淺的知識提出我的論點，我不是宋史專家(其實是看對岸嘴砲宋史的五毛
資料)，可能會講錯，但我只是想提出一個思考方式而已，所以某些歷史專業的點，就不
要太計較，畢竟讀史是要知興替，看清方向比較重要，請專業鄉民鞭小力點。

這篇廢文我先談英國再對照宋朝，這樣比較，讓輪廓清晰可見。

我還是之前那套論點，在沒有產權保障的制度下，讓經濟行動者可以放開手去追求報酬，
有一堆交易成本卡在那，如何讓民間經濟產值提高? 不論是資本累積或是科技創新，其實
都是要先有配套的產權制度先給人誘因而做理性的經濟行為。這也是諾斯這位新制度經濟
學家在《西方世界的興起》反覆強調的。

舉一段他書上文字，上面那本閒書，聯經中譯本，頁226，原文第九章第五節。
【可以公允地假設，經濟組織的效率在馬爾薩斯抑制效力上扮演極重要的角色。這就是十
七世紀與十四世紀最明顯的差異，十四世紀西歐經濟組織幾乎完全一樣，但在十七世紀，
新興民族國家的制度和財產權，在一、兩百年內走上分歧的道路。】

OK～那我先嘴砲一下17世紀英國是怎樣突破的，以致後來有19世紀偉大的日不落帝國。

首先，要知道17世紀歐洲之前，可是歷經黑死病與戰亂，人口銳減，後來慢慢恢復了，但
馬爾薩斯人口理論的陷阱又來了，幹，但這次不同，有兩個國家硬是逆天而行，應該是人
類史上第一次有國家突破馬爾薩斯人口論的框架，就是荷蘭與英國。

荷蘭當時剛掙脫西班牙哈布斯堡家族的統治而獨立，一切百廢待舉，又地處狗不拉屎鳥不
生蛋，沒天然資源的地方，荷蘭人只好發展貿易賺錢，各種降低交易成本的商業制度創新
出爐，例如股份有限公司的產生。 英國咧？ 英國內部剛經過內戰，國王權力受到挑戰，
剛好又是民族國家興起，國王保衛國家需要軍隊，錢錢只能跟貴族拿，貴族就開條件啦
， 洛克的財產權保障思想就是這時代的產物～ 加上，英國當時經營美洲殖民地，最大競
爭對手是剛崛起的荷蘭人，為了競爭，只好學習引進荷蘭人先進的商業制度，英國人也有
自己的股份有限公司啦。

再講具體一點，以前英國國王有賦予壟斷特權的權力，在17世紀初期，因為開始向民族國
家轉型，英王為了支付龐大軍事開銷，於是將壟斷特權隨意濫發來換取錢錢，這就是所謂
的《壟斷令》（Monopolies Act），但這個就有人不爽反對阿，英王怎麼可以隨自己喜好
亂發壟斷特權，破壞自由市場運作，經過一系列抗爭，英王妥協，在1624年出臺《壟斷法
》（The Statute of Monopolies），新法剝奪王室壟斷權，將一套專利制度在專業法律
上予以制度化。

這法案有何重大影響？ 這可是引爆了創新動能阿，我們看看諾斯怎麼講的。

那本中譯本的頁286~287，該書第十二章第五節。
【使創新利益內化成制度，從而變成社會法律制度的一部分。創新的報酬不再受制於王室
喜好，而是受到習慣法中財產權的保證。隨後十七世紀的政治劇變，導致一個政治結構，
進一步鞏固自願性團體的財產權，將要素與產品市場充分發展的社會，當中的經濟活動利
益予以內部化……

只要能守住改進秘訣、維持壟斷狀態或排他性專利權，潛在私人利益便會增加，到了足以
承擔高研究成本時，改進就會提前發生。涉及大量研究成本的創新，假如沒有某些形式保
護，將大部分利益內部化，便不值得冒險。】

簡單講，就是把專利壟斷權制度化，以前那種因為初期研發成本極高的創新，就會有人有
動力去做啦，因為如果成功發明取得專利，初期壟斷利益其實可以高過研發成本，是一項
合理的投資。

就這樣英國在引進新商業技術與專利制度保障有品質的科技創新 諸等制度條件下，加上
後來亞當斯密國富論問世， 萬事俱備，只等19世紀工業革命的大英帝國出現囉~  後來大
英帝國要跟清國貿易，悲劇就誕生惹~ 1840年英國人帶來福音，教中國人什麼是經濟發展
的道理，可惜 當時中國人沒能領會。


好，扯到本篇主角大宋帝國啦~

我之前說到，根據外國人研究人類歷史人均GDP，宋朝可謂古代中國的頂峰，大概人均600
鎂，盛唐只有400多鎂。為何宋朝可以暴漲? 我認為原因大概是下面幾點。

1. 和平時代: 北宋結束五代十國的戰亂，又締結壇淵之盟，不用打仗死人，死老百姓可
以努力耕田，努力產出，又剛好努力生小孩嘛~ 所以人口又暴增囉~ 這樣不就回到人口理
論的框架嗎?  但剛好有農業新科技出現，看第二點。

2. 占城稻等新作物的引進: 宋朝因為這些新作物引進，農作物產量也暴增，剛好可以應
付爆增的人口，剛好躲過人口理論的陷阱，人口增加就出現很多人嘴砲說: 大宋國超越當
時歐洲城市的大城一堆，那就不足為奇惹， 但我好奇的是 人家經濟成長都是看產業能不
能創新有效率，甘有多少座人口爆10萬大城屁事? 一堆沒效率低級產業，民間沒動力繼續
升級，好像也沒用耶，大宋粉腦袋我實在無法理解。

3. 新的貿易路線: 西夏出現，擋住過去絲路的貿易路線，所以宋朝就要另闢蹊徑，海上
絲路就出現了，西南地區一堆海港，一堆外國人在那貿易，要出口宋朝瓷器，絲織品這些
， 宋朝看這個好賺，所以就集體鼓勵瓷器製造業，於是瓷器產業有了規模經濟，而在這
些港口收稅。這也沒開放民間營利，都是官府壟斷，財產權?

大概以上三點就是宋朝可以經濟成長的原因吧，但我們竟然已經看了財產權制度對經濟成
長的重要性，那就要問一個問題啦，宋朝有沒有制度上保障? 讓民間經濟有動能呢? 能不
能突破下一次的馬爾薩斯人口陷阱呢?

我的答案是” 沒 有 “ 甲賽比較快。 大宋粉可能就要砲:唬爛啦，我大宋朝財政收入多
牛逼，多威，歷史第一耶， 清明上河圖畫的那麼繁榮耶~  那我來揭露歷史真相，容易玻
璃心碎掉的，建議不要繼續看下去。

我先點破大宋帝國牛逼財政收入的真相，大宋國因為北方有數個不好惹的遊牧政權，軍事
開銷其實頗大的，剛好又奉行獨尊文人的政策，要養一堆文人雅士，人事開銷又是一筆，
於是要找錢錢啊， 除了上面提到在港口收關稅，還賦予各地官僚透過紙鈔、匯票轉換機
制，來收稅。 什麼意思?

懂點歷史的都知道，古代中國銅礦缺乏，能作為貨幣的就那些，但我提過宋代人口增長，
經濟規模變大，總該增加貨幣流量吧，加上北方遊牧民族興起，他們也需要貨幣阿，所以
國內銅錢又外流， 這時宋朝人很聰明想到，這樣來印紙鈔阿~ 紙鈔不用錢，哈哈，背後
沒貴金屬信用保證，當自己是人類史上最強大美帝喔，宋代人當然一開始不知道紙鈔亂印
會產生通膨，最後悲劇會超恐怖，反正先解決貨幣不足的問題，加上要避免又流入北方遊
牧民族，各地的紙鈔品樣又不同，有地域限制性，要交易就要兌換， 中間匯差就是官僚
可以上下其手的空間囉。

他們宋代官僚更靠北的是還規定要運鹽到某地，經過貿易節點，就要換鹽票，這鹽票就是
要抽稅啦，而且限制在官府認證的市場買賣。假設你只是個普通鹽販攜帶五公斤的鹽走在
路上，被官爺看到，你完了你，不在官府認證市場攜帶鹽，可是要罰錢的，之後你乖乖到
官府認證市場交易，再抽一次稅，宋朝就是這樣增加財政收入，官員個個都是利益集團，
多肥阿，所以宋代官員居住的城市繁華，但其他地方可是無經濟生氣，貧富差距大。對了
，宋朝還有一項超肥的收入—鹽鐵專賣， 國營壟斷啦，三小私人產權保障，甲賽比較快
。

後來有個憤青看不下去，勸皇帝大變法，富國強兵，否則大宋朝祖宗社稷不保阿，王安石
變法於是風風火火展開，但王安石就不會做政治工作，惹到那些很肥的既得利益不爽，引
發黨爭，北宋從此就GG。 所以當時有人痛罵這些既得利益文人，而我們現在國文課本還
吹捧歐陽修這些既得利益者，哀~ 我真不懂念那些風花雪月的古文能幹嘛。

我在此做個小結: 經濟真正成長要看的是國家社會有沒有產權保障的制度，讓交易成本降
低，自由市場活絡，而宋代雖然一時造就突破以往的經濟成長，但最終不是靠產權保障，
讓民間獲利，而是透過各種專賣、稅賦來充實亮眼的財政收入，這個也導致宋神宗時代國
家衰敗的跡象，才有王安石變法，如果宋代真的那麼美好，王安石幹嘛吃飽飯沒事幹。
基本上，宋代官僚統治腦袋還是大一統帝國儒家那套，看他們玩漢代鹽鐵論那套，玩得多
開心就知道，壓根不是我提倡的那套經濟成長思維。

最後，我想講的是歷史是拿來知所興替，不是拿來滿足民族自慰，中國古代王朝來來去去
這麼多朝代了，應該要知道中國古代小農經濟+儒家的困境，而大英帝國為我們示範了什
麼是經濟成長，歷史事實都擺在那，真正問題在於我們有沒有意義的分析， 對照我之前
嘴砲的明治日本，日本當年就很清楚自己要幹嘛，喊出脫亞入歐不是沒道理的。而當今台
灣是個海島國家，貿易起家的，我們台灣人要看懂這道理，才不會搞錯方向，明治日本看
得清，我們台灣人更屌更創意更開放，一定也可以的。尤其這幾年對台灣未來至關重要，
大家要好好思考。

我不是反中國，中國文化也有好的地方，值得學習，但現實就是台灣條件與定位不是古代
中國，台灣人要往前思考， 1840英國人教中國人經濟的道理，教不會，現在輪到美國人
教他們，目前看起來好像也教不太會，幾千年農業大帝國思維真的很難改變，要溫情脈脈
自慰中國史，就去吧，至於什麼宋代明代會有君主立憲，我已經懶得戰，去爬我這帳號的
文。

但願至少台灣人至少看得清楚，這比什麼神明國運籤有意義多了，天佑台灣~~

我承認不管是經濟學 歷史學，我不是本科生，只是名業餘嘴砲鄉民，看過幾本書而已。
所以當中有些因果論證，很不嚴謹，有人批斷章取義，我也認了，請各位海涵。
但我只是想提出論點，讓台灣人思考而已，縱然我有點鬼扯蛋  謝謝~
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推 zaq10442: 快推~免得被發現看不懂
推 okichan: 還以為你ID是nipple
推 wps0315: 閱
推 TFsonG: 推 宋粉別自慰了
推 fengweikang: 暗黑王彩樺也ok啦
→ fengweikang: 幹五樓林志玲 嘿嘿嘿
推 kisaku1980: 我要當一樓
→ kisaku1980: 蔡10...也好 我喜歡聽她的歌
→ aynmeow: 產權保護是啥 現在中國有產權保護嗎
→ ripple0933: 九樓  你可以問大中國粉馬總統阿 ，反正你都要跟他吃
→ ripple0933: 飯了
噓 tonylovesm: 太長
推 rainycloud: 專業推～但北宋滅亡主因是趙家人自己的問題
→ Anvec: 推估 GDP 這個本來就只能大概推算 用了不同世紀的概念互比
→ Anvec: 是很有問題的
→ johnhmj: 「想講的是歷史是拿來知所興替，不是拿來滿足民族自慰」
→ rainycloud: 新黨反而是拚命救國試圖拉起一支能戰之師的
→ rainycloud: 別被課本騙了
→ johnhmj: 這句話要上色。
→ aynmeow: 啥
→ ripple0933: 我不知道怎麼上色
推 F100: 真的 歷史是拿來鑑古知今而不是拿來自慰的
→ F100: 中國現在就是在搞大鍋農藥
→ johnhmj: 沒關係等我…射出來再塗上去就好了…啪啪啪啪啪啪…
推 ynd: 好文
推 deepinheart: 西洋國家會強盛...真的不是只是因為運氣好工業革命
→ deepinheart: 人家的民族性 做學問的態度 跟 文化基底...跟華人差
→ deepinheart: 太多
推 hmt17: .呼
推 cuteVictor: 推
推 F100: 中國人就是喜歡寫那些風花雪月的屁事，對科學隨便搞
推 ZMittermeyer: 中國現在依靠城市化與房地資產增長產生的GDP超危險
→ ZMittermeyer: 本質上就是古中國無腦經濟的重新複製 這最終是沒有
→ ZMittermeyer: 出路的
→ ZMittermeyer: 國進民退 共黨集中權力 法治無法落實 再再都鼓勵了
→ ZMittermeyer: 尋租腐敗 打壓創新 真的非常危險
推 JeanSijhih: 要掌握權力的節制自己的權力...真的很難
推 Jess12: 所以我贊成八國聯軍瓜分中國，個別教育看22世紀會不會好一
→ Jess12: 點？
推 rickey1270: 某人因果關係搞反了吧 就因為中國當下無內憂外患
推 thegreatlcx: 太長
→ rickey1270: 治下歌舞昇平 所以才有一堆文人創作詩詞歌賦啊
推 vbnwei: 去歷史版啦～
→ ripple0933: 我寫又臭又長，真的抱歉，但是為了無知的人 ，我盡量
→ ripple0933: 引經據典 ，白話說明  ，所以文章會比較長
→ ripple0933: 個人對歷史板沒有好印象
推 widec: 中國要到一千年後，才真正藉由外族皇后之手，達成皇權下放
→ widec: 的歷史公業
推 stylecafe: 推
推 RoastSaury: 優文推
推 deepinheart: 沒有外部去推，最好集權的願意放下啦...
噓 rickey1270: 不知道你寫文章嗆人無知是多優越0.0大可不必
→ widec: 中國掌權者只要是男人 是漢族 絕對辦不到下放權力
→ deepinheart: 尤其現代更難
推 arsonlolita: 推
推 v22333: 推
推 riker729: 這篇說到問題點 其實只要儒家掌權一天 就不可能有發展
推 dans: 沒有深入瞭解就少看制度經濟學的書。一看就一堆斷章取義
→ riker729: 表面上重農抑商 實際上每個官就是大商人
→ widec: 現在中共每個官 也是大商人呀
→ riker729: 明朝下放權力啊 皇權都被儒家把持了 結果比宋朝還爛
→ dans: 你批評的紙鈔系統、鹽鐵專賣，如果完全放開，光行政及檢核
→ dans: 的效率問題就是一場大災難，怎麼能說是不保障的錯
推 gg0079: 中國人當官就是要發財的啊 想做事的最後多抓去砍了居多
→ dans: 另一個層面就是完全放開只會出現全國級的壟斷及衍生的貪腐
推 gene31338: 推
→ gg0079: 極權統治怎麼可能會讓你壟斷 當家裡沒皇帝來著啊
推 snocia: 其實你只要寫中國人都是白癡就行了 :)
推 YCyeh89: 好文推一個
推 louis8852: 歷史二版
推 bulin1110:     嗚嗚
噓 Linlosehow: 太淺
→ mikepopkimo: 鬼扯那麼多都沒有重點，產權保護只是一部分還有很多
→ mikepopkimo: ！關鍵還是區域的經濟型態不一樣
推 yeh3360: 推諾斯西方世界的興起，我的教授幫忙翻譯的
推 atoiytoiy456: 推
推 sdbb:
推 Jess12: 歐洲會強大我認為是因為沒有大一統，導致競爭激烈，且人
→ Jess12: 民跨國簡單，只要有想法這個國王不支持就去其他國家找支
→ Jess12: 持，所以創新和冒險容易得到發展，而導致前仆後繼的科學家
→ Jess12: 產生，各國為了競爭力而支持科技發展產生了良性循環，而
→ Jess12: 中國大一統偏安容易出現老大心態，再加上儒家極權統治不
推 jeromeshih: 推
→ Jess12: 希望民智開化，人民越笨越奴越好統治，任何行動都是為了鞏
→ Jess12: 固王權，因為沒競爭所以科技發展對王權沒效益，因此很多
→ Jess12: 科技創新都是曇花一現無法累積，這個原因跟民族文化非常
推 G8DA: 推
→ Jess12: 有關係，另外跟地理位置也有很大的關聯！中國這位置很容
→ Jess12: 易形成大一統帝國！到了現代因為通訊網路發達地理位置的
→ Jess12: 缺陷應該沒有了，但民族文化極權統治的古老靈魂仍在，依
→ Jess12: 舊是拖累中國最大問題！
推 DDI: 推
推 wts4832: 推
推 yeh3360: 記得范仲淹也在自己家鄉裡頭帶頭反青苗法
推 Jess12: 看最近中共為鞏固王權又開始玩起文字獄！都21世紀了聽起
→ Jess12: 來就是荒謬！怎麼會有人想跟這樣的政權統一？還活在古代
→ Jess12: 嗎？
推 hancao0816: 這篇好少推
→ zzff92: 古代中國就是死於安樂的最好例子
→ firemothra: 你只要寫去甲賽就好了，不用寫那麼多
推 wayne1120: 推
推 Hyver: 推
推 cavabien: push
推 newforte: 還不是被明朝滅掉
推 widec: 統一真的是中國原罪
噓 fragmentwing: 其實你沒提出宋代鄉村超窮的證據欸 也沒說明為何人
→ fragmentwing: 均高唐代200的原因
推 toypoodle007: 中國真的超愛自我安慰
推 Palmont: 推
推 ariadne: 宋代鄉村窮還要人講？自己去看有多少百姓沒飯吃 政府解決
→ ariadne: 方法就是納入軍中當兵 裡面累計多少人就知道有多盛世 XD
推 frozenmoon: 偏偏台灣還是一堆XX信大中國主義
推 saint01: 好
推 MacOSX10: 小結:文組沒用，多了只會成為社會負擔w
→ mirrorlee: 其實關鍵還是在於中央集權 如果讓歐洲也出現個跟宋一樣
推 kimi0318: 推喔
推 sion1993: 你是宋代人？
→ mirrorlee: 的中央集權國家 什麼財產權保障都不可能出現
推 Deac: 你比那些電視名嘴厲害
推 u9161031: 推，不過日本也沒有學得很完全，只是比中國好而已
推 vespar: 推!!
推 RLH: 時代不一樣了 不要再拿美化的歷史自欺欺人了
推 lucas323: 推
推 jaguars33: 謝謝分享
推 hsinhanchu: 還是脫離不出張獻忠地區和龍騎兵地區的循環
推 Zsanou: 保障個人權益才是正道，對岸反而搞國進民退
推 mnabc123456: 推
推 moee5432: 認真文推
推 Fice: 唯一有機會追上西方的只有戰國，其他朝代不用再問了
→ ripple0933: 戰國雖然很好玩 ，也是各種制度變革 ，但時間太久遠啦
→ ripple0933:
→ Fice: 唐宋也無法自發產生資本主義，只能被脫亞入歐
→ ripple0933: 什麼是龍騎兵 張獻忠地區？
→ Fice: 日本就是唐宋被西方化的結果
→ Fice: 明朝被西方化則是韓國
推 summerleaves: 優文
推 tgrfd: 推。經濟發展上的困境說的很清楚
推 SIXDAY: 推
推 yyawlin: 推讀歷史知興替，反自悲者自hi
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 15:49:21
噓 fragmentwing: 要人自己查就知道那就是沒講啊幹
我不是有附上諾斯的中譯本文字嗎? 還寫第幾頁...  還是這位大大講歷史的部分? 我的
確自己亂看 亂消化的
推 Nighty7222: 推推
噓 touurtn: 岳飛打張飛
推 sgsboyxl: 推
推 don323: 幫高調。記者快來抄
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 15:53:34
推 sam682097: 優文 推
推 QVQ9487: 幫推一下 可以 看一下RT的影片 滿有意思的
推 philip0705: 推
推 aborwang: 推
推 MattOwl: 有趣
推 LMCgadra: 推
推 fcz973: 講那麼多還不是文組
推 VVax: 川普一年就電爆這些人的虎爛嘴失業了
→ Colitas: 我不太懂這篇為什麼把宋和英國放在一起比較 這兩個經濟
→ Colitas: 體都是當代成功穩定的案例 但是彼此差別很大 不同之處遠
→ Colitas: 不只有制度一項 甚至英國自己14和17世紀的差別關鍵也不是
→ Colitas: 制度 然後 現代根本沒人在主張效法宋的經濟制度吧@@ 所以
→ Colitas: 原po想要說服的對象是...?
喜歡拿古代中國來吹捧的大中國粉， 之前有人吹明朝，當然宋朝是被吹到極致，什麼宋
朝一直發展，資本主義思想 工業革命都在中國， 還一堆人幻想。
這族群就是我想說服的。
甚至 有人說我借題發揮 以古諷今，也可以  我認了。
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 16:32:02
→ Colitas: 原來如此 中國人喜歡吹捧古中國這點蠻好笑的 古中國越強
→ Colitas:  不就代表近代中國越無能嗎xd
推 yoyodiy5566: 受教了，謝謝
推 xhung: 推
推 mekiael: 台灣確實要走自己創新的路才能活命
推 aakkdd:
推 chocopie: 文長給推
推 stw0975: 推
推 saijuk: 可以寫這麼長一串文 竟然還是會把竟然和既然用錯
噓 sony2210340: 沒引用又淺給噓
推 praiseZun: 推 一堆人死舔支那文明完全看不懂
推 pureman: 好文
推 mudee: 推  中國粉別騙了啦  看現在中國什麼樣子就知道中國人數百
→ mudee: 年來依然沒變
推 smallx4321: 認真打這麼一篇讓大家思考就值得推
推 nullife: 好文推!!!
推 hiroshi6557: 推
推 a2654133: 推
推 jfriendtw: 推
推 akay08: 推推
噓 clyukimo: 宋確實是因為勞力便宜所以無法有工業革命的誘因
噓 clyukimo: 但你那12世紀的宋比17世紀的英國是在幹嘛？
抱歉 ，我承認我被大中國紛與大宋粉激到 ，才犯這麼嚴重的錯誤 ，感謝以上網友指正
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 19:29:19
推 tamynumber1: 推
推 HCG10G8bear: 推
推 ATND: 推
推 coolda: 甲賽卡緊
推 RyokoHirosue: 推
推 allen51317: 推！好文
推 abb123456: 推
推 ruinfish: 歷史是拿來知所興替，不是拿來滿足民族自慰+1
推 lucyhebe: 看刪了推個
推 tbbyan: 優文
推 eggbird: 好文推~
推 oidkk: 推
推 itoh: 推
→ fragmentwing: 我回應aria的質疑 不過也是在指說你必須要把宋朝鄉
→ fragmentwing: 村貧窮的證據給拿出來才行
推 god2: 推
推 cptt: 西方強盛是基於什麼？財產權？？？不講帝國主義、殖民主義、
→ cptt: 資本主義的剝削，談什麼英美財產權？？？此文大大有誤，立
→ cptt: 論全偏了
推 cptt: 上面也有人說過，把宋和英帝崛起相比簡直是不可思議，歷史
→ cptt: 不是以今斷昔。英美崛起至今對多數人都是災難，看看拉美、非
→ cptt: 、中東...資本主義的先進國來自什麼？政治經濟殖民外，還有
→ cptt: 思想殖民！
推 cptt: 最厲害的招數是割裂被殖民者，使其內訌，使其崇敬歐美日，上
→ cptt: 述世界諸地無一不是如此，包括台灣
推 vikingman: 中央集權強國不少啊，鄂圖曼土耳其就是
噓 cloud72426: 錯誤百出
推 udm: 推。把人道與經濟層面混在一起的人實在是......
推 Chaser1482: 推 用心
→ udm: 強者壓榨底層是天理。前提是怎麼變成強者。此文討論怎麼變強,
→ udm: 看不懂的酸民卻在罵弱者被壓榨,但弱者被壓榨終究只是自慰想法
→ udm: 除非你有本事不吃豬牛羊，植物這些弱者。不然壓榨到處都是。
→ udm: 你只能選擇對豬牛羊比較人道一點，保證牠們的繁衍。卻不可能
→ udm: 不去剝奪牠們的生存權，壓榨牠們的勞力。
推 ShadowElf: 推
推 udm: 壓榨還有分壓榨本國人，跟壓榨非我族類。結果也會不同。
噓 Muarean: 垃圾
噓 bruce79: 私人財產解釋大誤 舉例也是張飛打岳飛 沒邏輯
噓 fufufugogogo: 好啦 還會認錯 給你推
推 reon: 羅馬帝國也是中央集權啊..非常強大啊..最後中央集權過不了
→ reon: 的就是貪污搞垮國家....
→ reon: 用邏輯想就知道了..你權利越集中表示資源控制越集中..
→ reon: 人性是貪婪的..所有越多人就會想去爭取那資源
→ reon: ，這也是為什麼要把權力下放人民走民主的主因
→ reon: 民主的缺點就是效率上不可能比得上強大君主的中央集權..但
→ reon: 民主的方式卻是路遙知馬力的可能解..
→ reon: 中國明朝殺了這麼多貪官..有用嗎？
→ reon: 最後連國家人才都殺光了..
→ reon: 中國現在就是21世紀最好重現的例子..
→ reon: 諾貝爾獎得主都可以關到死..
推 jhangyu: 推
推 BleuSaphir: 推
推 sank: 我爸推
推 jay0215: 推!
推 ihcaoe: 民眾權益保障還是得靠民主
推 SIDK2815: 權力分立比較穩定～～
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※ 轉錄者: okcool (1.171.174.98), 02/11/2019 23:55:50