Re: [討論] 來聊一下這次的限制卡表吧.(二枚限制篇)

[rice0220 (Killmot)]

※ 引述《hssz (「小魔女」金佳映～Love)》之銘言：
: ※ 引述《dckmu (白光炸裂)》之銘言：
: : 我好像拖太久了...但是每次想要打文章就會打得落落長長的.
: : 如果真的把三篇合在一起寫我想應該會超過50頁吧.
: : 結果到頭來只會成為我自己看著都想睡覺的一篇~~~
: : 說到這我忽然想要睡覺了.....
: : 打起精神~~
: : ============================可能需要有的分隔線==============================
: : 在這裡說一下我自己對於這是卡表的觀感好了 ,其實依照這次卡表內容我是以下分類的.
: : 禁止卡 : 一換多可能 ,循環可能 , OTK可能 ,實用度極高.  嚴重破壞環境平衡
: : 一枚制限 : 上手容易使用 ,泛用性高 ,牌組混搭度高 ,實用度高. 環境平衡稍有偏差
: : 二枚制限 : 主題限制需要 ,實用度偏好 ,良好輔助類居多.  對局部環境有影響
: : 解限 : 對大環境影響不大. 僅限於小環境自主者.
: : 嗯...不過這是我的感覺啦~~雖然可能在 二枚制限 這裡各位會針對幾張卡片有所感冒.
: : 不過我也是盡量把自己的想法說一說比較好 ,希望各位看看就好.
: : 我想我挑重點來聊好了 ,主要我會說的應該是大眾認為爭議性比較大的.
: : 像是 制裁之龍 黑戰龍 生還寶牌 ,至於 救援貓 招喚僧 混沌幻影 我則是稍微帶過.
: : 可能會有人問 : 那 連鎖爆擊 跟 抹殺使徒 為何不談呢?
: : 嗯...問得好~ 抹殺使徒 我不打算聊是因為沒什麼埂可以聊...這點大家應該都知道
: : 至於 連鎖爆擊 ......我對他有一點心靈創傷......因為他出的那一彈我抽很兇....
: : 而那一彈有多廢大家應該都知道的吧......
: : ---------------------------制裁之龍 黑戰龍------------------------------
: : 嗯...同樣是 御三家 的東西放在一起聊會比較好點.
: : 至於那個沒有被聊到的 劍鬥獸 個人認為木已成舟 ,再聊下去也只是抱怨所以直接迴避.
: : 就稍微聽我一下廢話對這兩張卡片的感覺吧 ,體認算是比較深一點.
: 劍鬥的無腦在凱薩
: 其實飛槍就算只有一張就很好用了
: 增援、訓所、菱鏡、愚埋、三眼、死蘇
: 加上劍鬥系列，要抓在墓地或牌組的唯一一張飛槍太容易了
: 最徹底的方法就是禁掉凱薩,劍鬥沒凱薩還是強勢牌組啊
: 但是有凱薩就是霸道的牌組了
: 加上9月後劍鬥必定更氾濫
: 我相信下次卡表凱薩一定出事

劍鬥沒了凱薩...跟光道沒有制裁龍是一樣意思

沒有凱薩會打劍鬥有很大的原因是怨念

(就市場牌組而論...仔細看劍鬥掘起的時間...就是因為那張凱薩)

如果飛槍只有一張 就請祈禱出場的時候對手的後台不是奈落

凱薩只要效果成功 基本就是2換2 攻擊成功會變成0換2~4.或是-2or-1換2

特召就有效更是賣點...

試問其他劍鬥怪可以做到這麼划算的結果

9月後劍鬥不一定佔的到便宜 因為暗牌扎扎實實的強化了

(暗抽這種東西被反掉一點都不虧)

真正削弱的只有光道(新卡出現之前)

: : 其實卡表一出來 ,應該說出來之前大家多多少少會這兩張抱持著 應該要一張 的態度.
: : 但是說實話我一直沒有這樣認為 ,不管是卡表出來前或是後我都是這麼想.
: : 我會這樣覺得最主要的一個原因是 : 這兩張卡片沒有泛用到每種牌組都可以用.
: : 這一點我是希望大家稍微能聽進去的一點 ,尤其是 制裁之龍 .
: : 他的招喚方式算是被完全的條件給限制住的了 ,除了規則文上所寫之外別無他法.
: : 當然我盡量不談被送進墓地之後的回收方式或是再利用之類的.
: : 因為那跟本身的條件者無關 ,比較要注意的是他的招喚方式的確是被限制住的這一點.
: : 在一張被限定住招喚方式的前提下 ,我不覺得這張卡片有需要被限制到只剩下一張.
: : 因為說實在話 ,大家畏懼的是他的發動效果能夠清場這一點.
: : 而不是他的招喚方式 ,而且很明顯的K社在這方面的抉擇放在該招喚難易度上.
: : 對於一個召換條件嚴苛的怪物 ,過去以來或多或少都可以發現即使效果很強.
: : 他最後會被存在的定位也僅制於二限而已 ,要不然就是直接進入了禁止殿堂~
: : 制裁之龍 的破壞性的確很高 ,但是還不足以到完全解不掉甚至無法防範的狀況.
: : 考量到其招喚的方式跟條件性 ,個人覺得二限是合理的 ,一限反而有一點小題大作.
: : 真的要多說的 ,我覺得是因為 制裁之龍 在招喚方式的嚴苛度上.
: : 使得他無法被定位成為一限的最主要原因 ,如果招喚方式再寬鬆一點像是 開闢 之流.
: : 我覺得進一限的殿堂是很有可能的 ,在這之外目前來一限我覺得有一定的困難.
: : 不管是招喚或是效果發動之後的防止直擊其實或多或少都有一定的阻礙以及解決.
: : 實際的話~~~該注意的是 光道 這整副牌組的主題 ,而不是 制裁之龍 才是.
: 這點我其實不是太認同
: 制裁其實應該視為回殺牌
: 想想下個兩章制裁+隨便一張光道怪

(章--->張)

您的假設是在很美好的狀況...

在下自己打光道的經驗...

制裁上手除了神抽...不然一點都不容易

大多數的情況會被壓掉

在墓地時對手通常都留D鴉等著

要抑制這combo 該動刀的是光召而不是制裁之龍

此外 只要對手有後台 除非手上裁龍兩張以上

一定會先派小怪踩地雷

這回殺要達成的機率 真的只有在很順的時候

: 或是一張制裁+光道召喚師連招

這combo中後期才做的到

裁龍本身要四種

手牌要求 露米那or復活卡.裁龍 兩張手牌 = 4張

墓地需求 四種類.(露米那--->手牌的話不在需求範圍內)

(一開始神丟不在此限)

基本上...到了後期 光道的手牌張數要實現這combo有一定難度

: 就是將近8000LP
: 還附帶清場效果
: 這幾乎是回殺牌的等級
: 回殺牌本來就不是適用於任何牌組啊

我的態度是同dckmu 龍的強度本身需要光道怪的把持

真正強大的是光道怪強大的壓牌力以及運氣

只要蠢埋+天使的combo成立+丟到正確的東西(光道怪獸)

龍瞬間就具有主導權


: 不管如何限二已呈事實
: 但我相信K社還在觀察
: 如果還是氾濫的話
: 限一都不意外
: 但其實他的出場條件是墓地要有夠多的光道牌
: 所以能夠大量特招的光道召喚師就蠻關鍵的

打過光道之後 會意外的發現...這組對於資源(手牌.墓地)的控管是非常重要的

召喚師只要對手有後台 一發動效果就有虧本的可能

只要特召失敗 損失的就是兩張 外加回合結束的壓牌

這張的使用...需要動不少的腦筋

至於大量特召這點...算是有前提性的

而且...沒有龍或天使(召喚權還在的話)

發動效果大量特召 是種很冒險的舉動

(就算有龍也是很冒險...對應方式太多了)

: 因為他叫一叫後，場上至少會有兩張光道
: 也就是一回合「至少」可以多丟近4-5張牌
: 猛一點可以一回合多丟10張

光道的重點不在於丟的多...而是丟了什麼

雖說丟的多就比較容易丟到想丟的料

但也非常容易把不該丟的一起送下去

此外 手牌張數本身也是其非常在意的問題

無論是光召.死轉.創預.召喚師 都具有手牌消耗的問題

搭生寶本身不考慮 因為置入這張除了特殊運用

都會拖慢光道的速度

: 所以砍他也是可能的
: 減緩光道的丟牌速度
: : 接下來關於 黑戰龍 ,其實真的要說跟 制裁之龍 差不多.
: : 不過最主要的一個重點應該也是類似 ,我覺得該注意的是 闇屬性 這整個主題.
: : 過去除了 光闇 時代之外 ,已經很少出現這種純屬性可以打天下的時代了.
: : 黑戰 我覺得只是一個手段而已 ,替換成其他可能的強效怪物其實還是會更讓人驚恐.
: : 我覺得K社在設計這張卡片的時候 ,可能沒有想到玩家會刻意的去控制墓地數量吧.
: : 不管是 黑鳳凰 黑創世 黑寶玉神 或是 終焉的起始 這幾張卡片都可以發現一個要點.
: : 就是都需要有大量的的闇屬性怪物做為基底才能夠發揮效果.
: : 很明顯K社的原先設計可能是要讓玩家 ,在足以在拖長時間之下進行的資源反攻.
: : 也因此順理成章的出了 終末的騎士 這一張卡 ,打算讓玩家累積更多的墓地.
: 黑戰我倒是認為兩張剛好
: 黑戰不用三張戰術成功性其實差蠻多的
: 加上光碟抽牌消滅
: 卡牌風險比以前大很多
: : 只不過理想的設計是一回事~玩家的心永遠是猜不透的.
: : 就好像  : 角  只是裝飾品  上面的大人物是不懂的  ~這句話一樣.
: : 上位者設計出一整套看似很完美的方針 ,可是操作的人總是喜歡在其中作梗搞壞一樣.
: : 在環境加速的狀況下 ,大家戰術運用都偏向於 快又有效率 這一點之下.
: : 難以抉擇的...我覺得戰術的延伸就這樣被扭化了.
: : 大家決定選擇一時之間很好很強大的 黑戰龍 ,而不是可以細水流長的其他戰術.
: : 其實這也不算是足以感到意外的一點 ,單純的卡片遊戲就是有那幾種快感~
: : 又痛又大又新鮮~最好讓人永生難忘又想要一再回味.
: : 因此 闇屬性 這個主題就被特化出來了 ,成為了炙手可熱的當紅炸子雞.
: : 所~以~說~~~在這樣的前提基礎之下 ,我同樣覺得 黑戰龍 本身不應該被一限.
: : 他是一個被特化出來的結果 ,即使玩家在其他輔助卡片上再怎麼選用.
: : 平衡度再怎麼的被調整 ,不難以可見的...還是會發生 手札意外 ~
: : 而且不管怎麼看 ,這份意外往往都比 御三家 的其他兩副來得容易卡死.
: : 御三家 中能有效抽濾系統的就正好 黑戰龍 沒有.
: : 選搭上即使外掛 D抽 或是外掛 光碟 仍然有高機率卡牌.
: : 這是一個無法不去迴避的重點 ,也是難以去克服的地方(雖然九月之後就不一定了)
: : 在綜觀多種條件之下 ,我覺得有被二限這一點已經算是不錯的了.
: : 以上是我對 黑戰龍 跟 制裁之龍 的看法.
: : ---------------------------------------------------------------------
: : ---------------------------------生還的寶牌---------------------------
: : 這是一張我難以去論述的卡片...因為不熟...(炸)
: : 感覺就好像要我寫一本 我與保險套的私密史 一書一樣的難....
: : 不過還是寫下去好了 ,只是我單純的只能以目前的環境趨勢來寫而已.
: : 生寶 是一張在漫畫之中被唬爛至極輔助搭配的卡片.
: : 有那個印象的應該記得被搭配的傢伙就是 : 軟泥 ...
: : 真的要高興一點的應該是現實中的 軟泥 沒有這麼靠北的抽牌戰術.
: : 可是在這從第二期多多少少有人注意的這張卡之後 ,漸漸引發出了許多的戰術運用.
: : 第一個首推的應該就是 黑暗的蠍尾獅身獸 .
: : 那是一張跟自我效果有所循環衝突 ,而可以達到兩張以上自體復活循環的傢伙.
: : 算是當年 艾克佐迪亞 的浪漫主義派以及夢想主義派者們最喜歡的救星戰術之一.
: : 扣除已經消滅以久的 鐵騎蝶短書店 算是一個夢想中的浪漫戰術.
: : 但是耐玩度不高...其能帶給的感動程度就像第一次看到 N.水色海豚 一樣.
: : 就好像看到一個變態穿著緊身服從水裡冒出來一樣的精神創傷一樣....
: : 我想這也是我玩這麼久手邊沒有 艾克佐迪亞 只有 艾克佐迪歐斯 的緣故.
: : 當戰術成功的瞬間 ,你的對手收牌絕對比你展現的還要快.(花這麼多時間拖台錢)
: : 我好像離題離很兇....回歸正經的.
: : 第二個有備搭配到的系列應該是 暗黑界 吧.
: : 夾雜著本身從墓地特召的應用效果 ,某方面來說這戰術曾經真的很多人在使用.
: : 只是或多或少可以發現幫助點不是那麼的顯著 ,在沒有定下兩張之前.
: : 可以回收且利用的抽牌資源意外性的不足 ,也是這一戰術漸漸式微的原因.
: : 第三個應該就是最近有一點當紅的 不死的世界 吧.
: : 伴隨著 真紅眼黑龍 的七種屬性七種種族承諾 ,出過了 鋼鐵真紅眼黑龍 黑炎之雛 .
: : 也出過了 真紅眼闇龍 鋼鐵真紅眼闇龍 或是 9/15 要出的 真紅眼風龍 .
: : 這次提到的 真紅眼黑龍 是 不死族 的 真紅眼不死龍 ~(以上部分大誤)
: : 在 不死的世界 這個SD預組裡面被不死化的三種怪物.
: : 其中 闇龍的黑騎士 跟 真紅眼不死龍 被附加了能夠 幹走 別人墓地 不死族 的效果.
: : 再配合上能將全場地跟墓地怪物不死化的環境魔法 不死的世界 .
: : 整體來說等於是狂蘇生+抽牌的行徑 ,不死族本身還配合了自己的蘇生魔法 生者之書 .
: : 更甚者 602渾沌的十字路口 裡面的 屍毒 或是 PP11 裡面的 馬頭鬼 .
: : 在復活怪物的這一個層面 ,可以發現不死族簡直是佔盡了許多的便宜.
: : 如此的戰術可能造就了 生寶 跟 不死套牌 意外性質的搭配.
: : 也在近期內促使了 生寶 混搭的部分風潮跟泛用性質.
: : 不過也許是對這樣的變化感到過快吧 ,這一次的二限卡表出現了 生還的寶牌 .
: : 雖然怎麼想都或多或少會覺得是最近 不死牌組 的某方面應用造成了其適用.
: : 不過也當作是將 不死族 給予一部分的小小限制吧 ,這是我的感想.
: : ---------------------------------------------------------------------------
: : ------------------------救援貓 招喚僧 混沌幻影-----------------------------
: : 打得好累...我決定這三個一起混講了 ,反正多少會衝突的只有其中一張.
: : 其實不打算說太多也是因為這一部分不是所有人都有能力所接觸的.
: : 先概略的說明一下某兩張的戰術出現好了....
: : 招喚僧 + 效果拉救援貓 + 救援貓效果抓 軍刀狼 & 隨意 = 同步開始~
: : 這樣有沒有太簡單的一點...希望沒有.
: : 總之這戰術只要玩過一輪大概就知道是怎麼的運作了.
: : 總之集合了 壓縮牌組 跟 快速特召 的特性 ,促使這個有一點可怕的戰術出現.
: : 所需要消耗的手上資源僅僅只有兩張 ,卻會對戰局造成大幅度的衝擊可能.
: : 雖然戰術的局部限定在 獸族 這個系統裡面.
: : 但是 同步 出來的東西是什麼怪物沒人知道~就是這個戰術的要點.
: : 救援貓 方面來說算是有一點時間的東西了 ,但是在新的環境之下卻能有更好的運用.
: : 這一點不管是哪裡都是讓人感到畏懼且覺得稍為不合理的地方.
: : 招喚僧 的應用效果則是從過去就一直存在著 ,單純覺得或多或少是被拖下水造成的.
: : 要不然真的要說也算是 同步招喚 這個動作不是解放這一點讓 招喚僧 有了更多應用.
: 召喚僧其實是為了同步怪限的
: 簡單召喚僧自叫同步怪就可以同步了

如果不搭配墓地利用(神鳥代價移除)or狀況需求 自叫同步其實不怎麼划算

抓貓還能保召喚僧在場

準限它...個人是認為為了降低抽到的機率

: 更不用說貓僧了
: 正如我前面很多文章所言
: 貓其實不到限的地步
: 他只是一個過渡品
: 過渡「軍刀狼」的過渡品而已

同意...不過 沒有貓...軍刀狼combo就沒有實質的意義

: 真正該限的是軍刀狼
: 大概軍刀狼出不久
: 所以動已經出一陣子的貓
: 我還是相信最晚明年9月軍刀狼會危險
: : 剩下 混沌幻影 了....不知道該多說什麼.
: : 要說K社有前瞻性好像也不對 ,但是 渾沌幻影 在美英的 黑戰系統 中.
: : 存在著很傑出的利用價值這一點我覺得是不容置疑的.
: : 闇屬性 本來就是一個大宗市場 ,在這之後被加強抽濾 闇抽 的 黑戰系統 .
: : 對於使用上我覺得會更加的需要提防是必要的.
: 混沌幻影其實很猛
: 但是要說限卻很尷尬
: 因為很少人會放滿三張（等自暴）
: 他很有討論的空間
: 以後的命運很難說
: 所以先限二探探風向
: : ----------------------------------------------------------------------------
: : 快要結束了...打到這裡應該差不多了.
: : 其實說真的 ,我覺得這次的限制除了 劍鬥獸 無法被弱化之外.
: : 我個人的整體判斷是 ,主流沒有多少變動 ,但是能夠再加強主流的東西我覺得是消失的.
: : 就如同一個強者拿到一把不錯的武器之外只會更加的強悍.
: : 給予一個資質普通的人拿過強的武器反而會影響平衡.
: : 變向性而言我覺得非主流在這一次的環境中出現的是有被提升的加強.
: : 所以來說 ,我其實很滿意這一次的限制環境.   以上~~~好累....

每次看到卡表都會讓人覺得意見很多

因為每人的看法不一 看到不同的意見常常會為自己的見解辯護

自然而然話就多了些

如有冒犯...請見諒

當然也歡迎更多不同的意見

這就是交流阿(茶)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.170.249.164
推 BlackangelRX:說得不錯，不過我有點想請版眾使用同一個標題...= =a
推 avesta:我就是屬於常常一次碰到兩隻裁龍的=.=
→ avesta:不過限1好像確實有點過頭...
→ dark1530:我朋友的光道骷髏王常常兩隻裁龍都掉下去XD
推 avesta:這樣更危險吧 一張光之召集就都回來了
→ dark1530:反正他主力是骷髏王不是裁龍...OTL
→ dark1530:常常被強轉獵犬+生書骷髏王秒掉...
推 dckmu:啊..對於光道的觀點有人認同這一點真高興
→ dckmu:把 制裁之龍 打在第一個果然是正確的(一開始就覺得最難論述)
推 dckmu:B.版大所說的同一個標題是什麼意思?
→ BlackangelRX:比方回應[資料] 91禁限卡表這個標題，會比較好統整
→ dckmu:喔..抱歉我打文章時候沒注意到這一點...(現在改?)
→ BlackangelRX:是不用改沒關係，只是希望之後能夠沿用同一個標題囉
→ BlackangelRX:畢竟這樣比較容易使用串連功能一次看遍版友的見解@@"
推 dckmu:囧...我已經改下去了
推 barbmarco:裁龍有濾抽系統, D鴉則沒有, 誰比較快很明顯吧? @@
→ rice0220:看牌型...有些會掛D抽(九月前) 九月後就有闇抽了(默...)