Re: [閒聊] 無法解釋/無跡可尋的規則或判例

[game0416 (鳳狼)]

※ 引述《coujan (巴特比)》之銘言：
:                              不知道，官方就是這樣判的
我在我覺得正式接觸遊戲王的前兩年，也是覺得這卡片判例是三小
每張卡都給他官方隨便判就好了

然後被親友影響沒事幹會翻判例之後，倒是覺得會講這句話
有八成以上情況是沒有緩慢翻過所有效果文才會這樣講
這遊戲的效果文文字遊戲與判例，原則上，至少306之後
都有統一化的傾向，與卡片效果文不合的判例，也都在復刻後修正
族繁不及備載，請洽wiki
http://yugioh-wiki.net/index.php?%A5%A8%A5%E9%A5%C3%A5%BF

換句話說，有八成以上的判例，都是用相同的文字邏輯在解釋為什麼這樣運作



當然，不能不同意有很多奇怪的東西還是官方說了算
包含以前的下怪一速特例優先權、前陣子改的星塵龍vs真紫炎的文字問題
近幾年來也都有修掉不合全體判例的傾向
至少我不認為官方沒有做出任何努力去解決這個長期令人詬病的問題

: 啊那個爆壺炸出五張怪；召喚、反轉召喚被無效的四不管地帶我們就再看看啦(遠目)



: 其餘類似的狀況還有很多，舉凡
: 2. 最近板上才有人提問，對王告連鎖旋風破壞自己的陷阱，結算效果時仍然會被無效
:    奇怪的是，效果文一模一樣的技剝判例卻是效果有效
:    更奇怪的是，官網根本找不到王告有關上述情形的判例
:    （也有可能是我眼花，還請各位強者補充）
被打臉Q_______Q
請洽推文部分


然後那個漁夫，現在來看真的是個古早時期的笑話
跟後期出來的地縛神系統差幾個字就爛掉了
不能作為攻擊對象      ／      不能選擇為攻擊對象


啊其他回文中提到場合型，不是同步出來才有
最早應該是冥王龍系列效果

同步出來之後，某天某月才被特別注意到有這點作為該系列效果文共通
然後這種效果有相當高的應用價值，於是發展到現在
: ....好有這麼幾張效果文有問題的，好像是在主機遊戲上修掉、還沒實體復刻

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違背命運是人之常情。

　　人們從在犯了錯之後，才向神明祈禱以求補償。
　
　　　 　　 　　　　　　　　                       狼與辛香料　克拉福‧羅倫斯

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 119.14.27.161
→ game0416:然後那個收縮我還是不懂為什麼沒更新效果文就是了
推 coujan:原來傳說中的悲劇...我是說魚夫梗是這個鬼玩意阿 XD
→ coujan:的確，我不否認近來官方判例有統一化的趨勢，但我最初的問
→ coujan:題是：雖然官方有以統一的大前提最為判例解釋的依據，但那
→ coujan:個大前提卻非常不合一般紙牌型桌遊的思考模式，時機型選發
→ coujan:即是。事實上許多紙牌型桌遊都有時機型選發的效果類型，但
→ coujan:沒一個像遊戲王一樣分成會錯過和不會錯過，也因此減少很多
→ coujan:判例的問題。
→ coujan:連wiki都直接說了，時機型選發會錯過就是官方一向的通例，
→ coujan:沒有任何解釋空間。
→ coujan:跟先前U大和A大解釋的連鎖手順、同步判例甚麼的一點關係都
→ coujan:沒有。哪天K社要號招新血把這個邏輯不通的判例改掉也不是
→ coujan:沒有可能的（老外很多人分不清楚），那時候我們這些老玩家
→ coujan:還不是只能摸摸鼻子K社說了算？
推 coujan:ps.我一點都不覺得這種效果分類很難辨認，上次在DN還和日本
→ coujan:人討論效果分類，結果我找到WIKI判例支持自己的論點。我的
→ coujan:重點是：某些判例依據的大前提無法作文義上的邏輯解釋，只
→ coujan:能照官方說了算（而且官方說法還牴觸一般紙牌遊戲慣例），
→ coujan:這不是很奇怪嗎？
→ ThousandYear:你要知道 都不會錯過時機的話 禁卡表可能要長一倍
→ ThousandYear:最近的單看 SD22 的 光脈衝 就好
→ coujan:btw，我發文前有先比較技剝和王告的效果文，我覺得重點是差
推 coujan:在這句（技剝）「フィールド上に表側表示で存在する」和
→ coujan:（王告）「フィールド上の」，其餘的效果文並沒比較意義。
→ coujan:王告的「このカード以外の」只是為了避免無限迴圈而已。
→ coujan:但我仍舊無法理解「場上表側表示在」和「場上的」區別實義
推 coujan:To T大：這樣改不要說光脈衝了，就連代打蝗蟲都會變神卡，
→ coujan:但這種消極的解釋方法絕對很奇怪壓！
→ ThousandYear:會錯過時機的東西 通常是為了控制強度
推 coujan:控制強度我絕對同意阿
推 coujan:XD  關於王告我回文好了
→ game0416:...........後半句
推 coujan:诶不對，我發現你PO的王告效果是舊版本的
→ coujan:http://tinyurl.com/6wjufgw
→ coujan:http://tinyurl.com/6w4tezf    日wiki
推 coujan:你PO的版本連黃金邪神像都會被他無效
→ game0416:欸什麼時候改過我沒注意到QQQQQQQQQ
被打臉惹
沒注意到改過效果文，所以連帶上次那串都回錯QQ

《王宮のお触れ》の無効化効果は、
発動した罠カードの効果解決時に永続効果としてチェーンを組まずに処理。
罠カードの発動にチェーンして、《サイクロン》で《王宮のお触れ》
を破壊対象に選ぶと、逆順で処理した結果、発動した罠カードは有効となる。

※ 編輯: game0416        來自: 119.14.27.161        (05/17 20:48)
推 coujan:對阿這個判例我知道，我是問旋風旋掉發動的陷阱不是王告喔
→ coujan:我也是你發圖才發現他有改過耶 XD
→ game0416:就，被旋掉的有效啊QQ
→ game0416:就跟技剝長的一樣了
※ 編輯: game0416        來自: 119.14.27.161        (05/17 20:52)
推 coujan:「《サイクロン》で《王宮のお触れ》を破壊対象に選ぶ」
→ coujan:這判例是旋王告不是旋發動的陷阱啦 XD
→ coujan:罠カードを発動後、《非常食》をチェーンしてフィールド上
→ coujan:で発動し直後に墓地に送っても、効果の無効化は適用される
→ coujan:by wiki  http://tinyurl.com/6w4tezf  但官網沒有相關判例
→ game0416:哭，混亂QQ
→ game0416:以前的用法是表示 場上發動的效果 都被無效
→ game0416:好像該想辦法確認一下有沒有更改成符合效果文(翻翻
推 coujan:所以真的沒有王告這個判例的合理解釋嗎？ QQ
→ game0416:最早的I2只表示跟收縮一樣都是效果文跟判例不符合QQ
→ s840210:第8期之後很多效果文的"存在"二字都去掉了
→ arcanite:時機型選發錯過很合理啊 難道你要時機錯過開激流嗎
→ coujan:單純看時機選發錯過的解釋並不會不合理，但如果和場合選發
→ coujan:、時機必發不會錯過的解釋一起看就會很不合理阿
→ s840210:時就是When 場合就是If
→ zzxc0987:我想了一晚 你覺得不合理是不是把其他桌遊的"選發必發"定
→ zzxc0987:義和遊戲王的混在一起所以才覺得不合理?
推 coujan:不，光是遊戲王那兩種狀況排列組合結果就很不合理
→ coujan:H大沒有用其他桌遊作例子不也是說明得很清楚了嗎
→ coujan:henry1234562:所以不合理的是  沒寫"可以"的能發效果這件事
→ coujan:後來K大也用歷史緣由解釋時機選發不合理但仍然存在的理由
→ coujan:（2000年以前遊戲王根本沒有時機選發會錯過的問題）
→ coujan:還是需要我翻譯wiki文章?
推 zzxc0987:我有看了 但起緣是起源 我還是不了解為什麼和場合選發比
→ zzxc0987:較會顯得不合理...我可以問一下你認為的合理狀況是?
推 coujan:H大和我是拿時機必發比吧？
→ coujan:同樣時機已經不對了，為什麼時機必發仍然會發效？
推 zzxc0987:這就是遊戲王對選發必發的基本定義了..所以我才說你是不
→ zzxc0987:是拿了其他桌遊所定義的"必發"和遊戲王混在一起?
推 coujan:所以你不覺得"時機點不對"的"必發"很矛盾嗎？
推 coujan:時機已過的必發→好吧，處理完後還是讓他另開連鎖發
推 zzxc0987:是和其他桌遊比嗎?的確 但遊戲王對這的解釋就是時機點不
→ coujan:時機已過的選發：歹勢喔，時機已經過去了你不能選了喔 >.^*
→ zzxc0987:對時會另起新連鎖 這就是遊戲王中必發的定義不是?
推 coujan:你可以去看官方的Rule Book，強制效果的定義並不是那樣...
推 zzxc0987:昨天提到了邏輯解釋和現象解釋 但這都涉及到對選發必發的
→ zzxc0987:定義解釋 在這定義下邏輯和現象解釋答案都是一樣吧
→ coujan:事實上，官方根本就不敢把錯過時機這個章節放到Rule Book裡
→ coujan:選發必發的定義從來就不曾涉及到會不會錯過時機...
→ zzxc0987:所以是因為官方沒有詳細解釋 但判例這樣處理所以不合理?
推 coujan:沒錯，官方從來沒定義時機必發會另開連鎖
→ coujan:只是以往的判例這樣處理
→ coujan:所以你還要用定義說來解釋官方這樣的判例合理嗎 = =
→ coujan:http://tinyurl.com/cghs8fm  最新官方公式，必選發在p.54
推 s840210:那本規則書只有寫一點點東西 大部分東西都不在上面
推 zzxc0987:如果沒有詳細的定義是不能用定義解釋 但判例不就是用來輔
→ zzxc0987:助解釋嗎?這就像法律不可能詳細定義各種犯罪情況 這之中
→ zzxc0987:就有(K社)玩文字遊戲的地方 而且法官判案也是會參考往例
→ zzxc0987:總不能說 阿阿你沒有講 所以不合理?這樣吧
→ coujan:法律的例外、但書都有背後的立法意義和合理性在，而選發錯
→ coujan:過就是官方說了算，完全沒有任何合理性
→ s840210:那你覺得 這些要怎樣改才會合理
→ coujan:我發私信，等等
推 zzxc0987:意義不就在於避免某些combo以維持遊戲性?而且這打從一開
→ zzxc0987:使就是官方說的算的呀~~~不會是我說了算吧...
→ zzxc0987:而且這種判例本身沒有違背遊戲王其他規則 這就是我不懂哪
→ zzxc0987:裡"不合邏輯" 我覺得你質疑的點不該用"不合邏輯"這說法..
→ arcanite:還是不認為選發錯過有哪裡不合理
→ arcanite:場合型選發不會錯過才比較奇怪 只能說是新玩法
→ arcanite:被炫風我連異歸 難道對手可以等炫風解完後說要開激流？
推 coujan:我也私信給A大一份好了，單論「時機選發錯過」我也不覺得怪
→ coujan:但是如果要同時討論場合選發和時機必發不會錯過就會很怪
→ arcanite:我的想法是時機型必發選發我不會覺得有問題
→ arcanite:不過場合型就真的是……
→ arcanite:只能說是為了一些特殊卡解套 例如要讓冥王龍能誘發到效果
→ arcanite:沒想到後來失控到有場合選發的卡都很BT
→ coujan:場合型我不覺得有太大的問題，因為他的原意是If（TCG）
→ coujan:自然不會牽扯到時機的問題。我是對時機的選、必發有意見
→ coujan:沒道理因為他是必發所以錯過時機還是可以發動，選發就不行
→ coujan:（為什麼不能在另起連鎖時選擇）。反之亦然，如果不能另起
→ coujan:連鎖選擇，為什麼就要另起連鎖強制發動
→ arcanite:TCG也是OCG過去的…
→ arcanite:而且若場合型選發沒有在另起新連鎖的當下選擇發效果
→ arcanite:之後就不能發了 為什麼不說If沒有這個問題
→ arcanite:我娃達波抽到給對手看一下 下回合我再說要跳行嗎
→ arcanite:我已經滿足If這個條件 又說沒有時機問題 那我心情好再發
→ coujan:因為另起新連鎖的原因是效果解決中不能插進新連鎖，如果有
→ coujan:新效果要發動必須另起連鎖
→ coujan:這個我記得官方有正式解釋的樣子
→ arcanite:但我對大大說不會牽扯到時機問題這句有點意見
推 coujan:我自己的看法是 場合型=If=若...則... ，既然從頭到尾都沒
→ coujan:有牽涉到時機，那就不應該因為時機點錯過而無法發效。當然
→ coujan:這只是個人的見解，沒有必要完全同意我。
推 coujan:反之，時機型=When=當...則... ，既然開頭就擺明效果發動要
→ coujan:遵循時機，那不管時機必發還是選發，都應該判為錯過。沒道
→ coujan:理必發>時機，所以可以幫他另起連鎖，又不是比拳頭
→ coujan:但如果用其他方法解釋，時機選發也未必會錯過。事實上大部
→ coujan:份紙牌桌遊和中期遊戲王遇到時機選發的處理方式也是另開連
→ coujan:鎖，表示這只是規則制定的問題。
→ arcanite:"那就不應該因為時機點錯過而無法發效"
→ arcanite:那就跟我說的一樣啊 我下回合再特召娃達波行嗎？
→ arcanite:個人認為時機型必發以另起新連鎖方式解決比較算特例
→ arcanite:算是官方定義必發效果時機錯過時的處理方式