→ game0416:然後那個收縮我還是不懂為什麼沒更新效果文就是了 05/17 19:41
推 coujan:原來傳說中的悲劇...我是說魚夫梗是這個鬼玩意阿 XD 05/17 19:46
→ coujan:的確,我不否認近來官方判例有統一化的趨勢,但我最初的問 05/17 19:47
→ coujan:題是:雖然官方有以統一的大前提最為判例解釋的依據,但那 05/17 19:48
→ coujan:個大前提卻非常不合一般紙牌型桌遊的思考模式,時機型選發 05/17 19:48
→ coujan:即是。事實上許多紙牌型桌遊都有時機型選發的效果類型,但 05/17 19:49
→ coujan:沒一個像遊戲王一樣分成會錯過和不會錯過,也因此減少很多 05/17 19:50
→ coujan:判例的問題。 05/17 19:50
→ coujan:連wiki都直接說了,時機型選發會錯過就是官方一向的通例, 05/17 19:51
→ coujan:沒有任何解釋空間。 05/17 19:52
→ coujan:跟先前U大和A大解釋的連鎖手順、同步判例甚麼的一點關係都 05/17 19:53
→ coujan:沒有。哪天K社要號招新血把這個邏輯不通的判例改掉也不是 05/17 19:54
→ coujan:沒有可能的(老外很多人分不清楚),那時候我們這些老玩家 05/17 19:54
→ coujan:還不是只能摸摸鼻子K社說了算? 05/17 19:54
推 coujan:ps.我一點都不覺得這種效果分類很難辨認,上次在DN還和日本 05/17 19:57
→ coujan:人討論效果分類,結果我找到WIKI判例支持自己的論點。我的 05/17 19:58
→ coujan:重點是:某些判例依據的大前提無法作文義上的邏輯解釋,只 05/17 19:59
→ coujan:能照官方說了算(而且官方說法還牴觸一般紙牌遊戲慣例), 05/17 20:00
→ coujan:這不是很奇怪嗎? 05/17 20:00
→ ThousandYear:你要知道 都不會錯過時機的話 禁卡表可能要長一倍 05/17 20:00
→ ThousandYear:最近的單看 SD22 的 光脈衝 就好 05/17 20:01
→ coujan:btw,我發文前有先比較技剝和王告的效果文,我覺得重點是差 05/17 20:01
推 coujan:在這句(技剝)「フィールド上に表側表示で存在する」和 05/17 20:04
→ coujan:(王告)「フィールド上の」,其餘的效果文並沒比較意義。 05/17 20:04
→ coujan:王告的「このカード以外の」只是為了避免無限迴圈而已。 05/17 20:05
→ coujan:但我仍舊無法理解「場上表側表示在」和「場上的」區別實義 05/17 20:06
推 coujan:To T大:這樣改不要說光脈衝了,就連代打蝗蟲都會變神卡, 05/17 20:09
→ coujan:但這種消極的解釋方法絕對很奇怪壓! 05/17 20:10
→ ThousandYear:會錯過時機的東西 通常是為了控制強度 05/17 20:11
推 coujan:控制強度我絕對同意阿 05/17 20:14
推 coujan:XD 關於王告我回文好了 05/17 20:31
→ game0416:...........後半句 05/17 20:33
推 coujan:诶不對,我發現你PO的王告效果是舊版本的 05/17 20:36
推 coujan:你PO的版本連黃金邪神像都會被他無效 05/17 20:38
→ game0416:欸什麼時候改過我沒注意到QQQQQQQQQ 05/17 20:46
被打臉惹
沒注意到改過效果文,所以連帶上次那串都回錯QQ
《王宮のお触れ》の無効化効果は、
発動した罠カードの効果解決時に永続効果としてチェーンを組まずに処理。
罠カードの発動にチェーンして、《サイクロン》で《王宮のお触れ》
を破壊対象に選ぶと、逆順で処理した結果、発動した罠カードは有効となる。
※ 編輯: game0416 來自: 119.14.27.161 (05/17 20:48)
推 coujan:對阿這個判例我知道,我是問旋風旋掉發動的陷阱不是王告喔 05/17 20:51
→ coujan:我也是你發圖才發現他有改過耶 XD 05/17 20:51
→ game0416:就,被旋掉的有效啊QQ 05/17 20:51
→ game0416:就跟技剝長的一樣了 05/17 20:52
※ 編輯: game0416 來自: 119.14.27.161 (05/17 20:52)
推 coujan:「《サイクロン》で《王宮のお触れ》を破壊対象に選ぶ」 05/17 21:03
→ coujan:這判例是旋王告不是旋發動的陷阱啦 XD 05/17 21:03
→ coujan:罠カードを発動後、《非常食》をチェーンしてフィールド上 05/17 21:04
→ coujan:で発動し直後に墓地に送っても、効果の無効化は適用される 05/17 21:04
→ game0416:哭,混亂QQ 05/17 21:11
→ game0416:以前的用法是表示 場上發動的效果 都被無效 05/17 21:12
→ game0416:好像該想辦法確認一下有沒有更改成符合效果文(翻翻 05/17 21:12
推 coujan:所以真的沒有王告這個判例的合理解釋嗎? QQ 05/17 23:11
→ game0416:最早的I2只表示跟收縮一樣都是效果文跟判例不符合QQ 05/17 23:20
→ s840210:第8期之後很多效果文的"存在"二字都去掉了 05/17 23:23
→ arcanite:時機型選發錯過很合理啊 難道你要時機錯過開激流嗎 05/18 08:05
→ coujan:單純看時機選發錯過的解釋並不會不合理,但如果和場合選發 05/18 17:29
→ coujan:、時機必發不會錯過的解釋一起看就會很不合理阿 05/18 17:30
→ s840210:時就是When 場合就是If 05/18 17:53
→ zzxc0987:我想了一晚 你覺得不合理是不是把其他桌遊的"選發必發"定 05/18 18:30
→ zzxc0987:義和遊戲王的混在一起所以才覺得不合理? 05/18 18:30
推 coujan:不,光是遊戲王那兩種狀況排列組合結果就很不合理 05/18 18:38
→ coujan:H大沒有用其他桌遊作例子不也是說明得很清楚了嗎 05/18 18:38
→ coujan:henry1234562:所以不合理的是 沒寫"可以"的能發效果這件事 05/18 18:39
→ coujan:後來K大也用歷史緣由解釋時機選發不合理但仍然存在的理由 05/18 18:41
→ coujan:(2000年以前遊戲王根本沒有時機選發會錯過的問題) 05/18 18:42
→ coujan:還是需要我翻譯wiki文章? 05/18 18:43
推 zzxc0987:我有看了 但起緣是起源 我還是不了解為什麼和場合選發比 05/18 18:50
→ zzxc0987:較會顯得不合理...我可以問一下你認為的合理狀況是? 05/18 18:50
推 coujan:H大和我是拿時機必發比吧? 05/18 18:51
→ coujan:同樣時機已經不對了,為什麼時機必發仍然會發效? 05/18 18:51
推 zzxc0987:這就是遊戲王對選發必發的基本定義了..所以我才說你是不 05/18 18:54
→ zzxc0987:是拿了其他桌遊所定義的"必發"和遊戲王混在一起? 05/18 18:54
推 coujan:所以你不覺得"時機點不對"的"必發"很矛盾嗎? 05/18 18:56
推 coujan:時機已過的必發→好吧,處理完後還是讓他另開連鎖發 05/18 18:59
推 zzxc0987:是和其他桌遊比嗎?的確 但遊戲王對這的解釋就是時機點不 05/18 18:59
→ coujan:時機已過的選發:歹勢喔,時機已經過去了你不能選了喔 >.^* 05/18 18:59
→ zzxc0987:對時會另起新連鎖 這就是遊戲王中必發的定義不是? 05/18 18:59
推 coujan:你可以去看官方的Rule Book,強制效果的定義並不是那樣... 05/18 19:01
推 zzxc0987:昨天提到了邏輯解釋和現象解釋 但這都涉及到對選發必發的 05/18 19:01
→ zzxc0987:定義解釋 在這定義下邏輯和現象解釋答案都是一樣吧 05/18 19:01
→ coujan:事實上,官方根本就不敢把錯過時機這個章節放到Rule Book裡 05/18 19:01
→ coujan:選發必發的定義從來就不曾涉及到會不會錯過時機... 05/18 19:02
→ zzxc0987:所以是因為官方沒有詳細解釋 但判例這樣處理所以不合理? 05/18 19:04
推 coujan:沒錯,官方從來沒定義時機必發會另開連鎖 05/18 19:06
→ coujan:只是以往的判例這樣處理 05/18 19:06
→ coujan:所以你還要用定義說來解釋官方這樣的判例合理嗎 = = 05/18 19:07
推 s840210:那本規則書只有寫一點點東西 大部分東西都不在上面 05/18 19:11
推 zzxc0987:如果沒有詳細的定義是不能用定義解釋 但判例不就是用來輔 05/18 19:19
→ zzxc0987:助解釋嗎?這就像法律不可能詳細定義各種犯罪情況 這之中 05/18 19:19
→ zzxc0987:就有(K社)玩文字遊戲的地方 而且法官判案也是會參考往例 05/18 19:19
→ zzxc0987:總不能說 阿阿你沒有講 所以不合理?這樣吧 05/18 19:20
→ coujan:法律的例外、但書都有背後的立法意義和合理性在,而選發錯 05/18 19:23
→ coujan:過就是官方說了算,完全沒有任何合理性 05/18 19:23
→ s840210:那你覺得 這些要怎樣改才會合理 05/18 19:23
→ coujan:我發私信,等等 05/18 19:24
推 zzxc0987:意義不就在於避免某些combo以維持遊戲性?而且這打從一開 05/18 19:25
→ zzxc0987:使就是官方說的算的呀~~~不會是我說了算吧... 05/18 19:25
→ zzxc0987:而且這種判例本身沒有違背遊戲王其他規則 這就是我不懂哪 05/18 19:33
→ zzxc0987:裡"不合邏輯" 我覺得你質疑的點不該用"不合邏輯"這說法.. 05/18 19:33
→ arcanite:還是不認為選發錯過有哪裡不合理 05/18 20:06
→ arcanite:場合型選發不會錯過才比較奇怪 只能說是新玩法 05/18 20:06
→ arcanite:被炫風我連異歸 難道對手可以等炫風解完後說要開激流? 05/18 20:07
推 coujan:我也私信給A大一份好了,單論「時機選發錯過」我也不覺得怪 05/18 20:10
→ coujan:但是如果要同時討論場合選發和時機必發不會錯過就會很怪 05/18 20:10
→ arcanite:我的想法是時機型必發選發我不會覺得有問題 05/18 20:11
→ arcanite:不過場合型就真的是…… 05/18 20:11
→ arcanite:只能說是為了一些特殊卡解套 例如要讓冥王龍能誘發到效果 05/18 20:11
→ arcanite:沒想到後來失控到有場合選發的卡都很BT 05/18 20:12
→ coujan:場合型我不覺得有太大的問題,因為他的原意是If(TCG) 05/18 20:18
→ coujan:自然不會牽扯到時機的問題。我是對時機的選、必發有意見 05/18 20:18
→ coujan:沒道理因為他是必發所以錯過時機還是可以發動,選發就不行 05/18 20:19
→ coujan:(為什麼不能在另起連鎖時選擇)。反之亦然,如果不能另起 05/18 20:20
→ coujan:連鎖選擇,為什麼就要另起連鎖強制發動 05/18 20:20
→ arcanite:TCG也是OCG過去的… 05/18 20:26
→ arcanite:而且若場合型選發沒有在另起新連鎖的當下選擇發效果 05/18 20:27
→ arcanite:之後就不能發了 為什麼不說If沒有這個問題 05/18 20:27
→ arcanite:我娃達波抽到給對手看一下 下回合我再說要跳行嗎 05/18 20:28
→ arcanite:我已經滿足If這個條件 又說沒有時機問題 那我心情好再發 05/18 20:28
→ coujan:因為另起新連鎖的原因是效果解決中不能插進新連鎖,如果有 05/18 20:40
→ coujan:新效果要發動必須另起連鎖 05/18 20:41
→ coujan:這個我記得官方有正式解釋的樣子 05/18 20:41
→ arcanite:但我對大大說不會牽扯到時機問題這句有點意見 05/18 20:42
推 coujan:我自己的看法是 場合型=If=若...則... ,既然從頭到尾都沒 05/18 20:58
→ coujan:有牽涉到時機,那就不應該因為時機點錯過而無法發效。當然 05/18 20:58
→ coujan:這只是個人的見解,沒有必要完全同意我。 05/18 20:59
推 coujan:反之,時機型=When=當...則... ,既然開頭就擺明效果發動要 05/18 21:01
→ coujan:遵循時機,那不管時機必發還是選發,都應該判為錯過。沒道 05/18 21:02
→ coujan:理必發>時機,所以可以幫他另起連鎖,又不是比拳頭 05/18 21:03
→ coujan:但如果用其他方法解釋,時機選發也未必會錯過。事實上大部 05/18 21:04
→ coujan:份紙牌桌遊和中期遊戲王遇到時機選發的處理方式也是另開連 05/18 21:05
→ coujan:鎖,表示這只是規則制定的問題。 05/18 21:06
→ arcanite:"那就不應該因為時機點錯過而無法發效" 05/18 21:09
→ arcanite:那就跟我說的一樣啊 我下回合再特召娃達波行嗎? 05/18 21:10
→ arcanite:個人認為時機型必發以另起新連鎖方式解決比較算特例 05/18 21:10
→ arcanite:算是官方定義必發效果時機錯過時的處理方式 05/18 21:11