Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性?

[blaukatze (姬 泰)]

※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
: : 如果你是想要問上面這個問題的話，你的假設太單純了@@
: : 你太過純化假設的模型，太過專注在你的假設的議題上面
: : 首先雇主會不會顧相同的員工很難講，基本上在一定程度的工資以下他們應該還是會的
: 當然囉，並非所有的雇主都會減少員工數量
: 不過，你不覺得「所有雇主都不會減少員工數量」這項假設很不合理嗎？
: 另外，所謂「一定程度的工資」其實很難說得準，這數字取決於雇主的意願。
: 萬一今天政府計算出來的最低工資就是比這個「一定程度的工資」還要高呢？
: 你可能會認為我在雞蛋裡挑骨頭，
: 但如果不回答這些問題，實在很難令我信服最低工資的確是最好的解決方法
ㄟ... 現在是在說解決什麼問題?
不然你覺得不限制會更好嗎?

: : 但是因為有些地方沒有辦法立法限制最低工資或沒有想到限制最低工資
: : 所以在比較之下資本家很自然的就會跑到那些地方
: : 就像沒有法律規定的話消費者很難去對抗企業，而國際關係就有點缺乏法律規範
: : 因此這些弱勢國家也很難對抗強勢國家
: 對，這其實是個重點。
: 政府的政策不可能管到其它國家，也不可能規定雇主不能撤廠換到其它地方。
: 一旦最低工資高過雇主的意願，把工廠搬到其它沒有最低工資的地方，
: 是相當合理的反應。而這樣的結果就是最低工資並沒有如預期地保護員工。
那就要看數據啦，不是我們在這邊說了算的
因為並不是所有的資方都有能力去找國外的廉價勞工
一來是國外設場不是那麼簡單
二來引進來工又有限制，這也是我說模型太過理想化的原因之ㄧ，因為還以很多其他配套
因此還是會有很多資方請國內的勞工
那麼對於國內勞工來說是沒有限定最低薪資最高工時比較有利呢?
還是限制了比較有利?  至少現在應該沒有看到有很多勞工主張要廢掉這個限制吧?

: : 再來如果有替代方案的話不管有沒有最低工資老闆都會換的
: 不一定，考慮技術、設備、產能之後，雇主會選擇成本最低的方案，
: 而那方案很有可能就是每天 2 美金的廉價勞工
沒錯，是我的說法有問題
的確是成本最低的，這邊講錯了，刪掉吧~ XD

: : 例如用電腦介面的銀行櫃檯，但是我們要做的不是再把員工的薪資壓到更低去跟他拼吧
: 我並不主張「為了解決失業問題，應該要壓低員工薪資」
: 我提出的主張是最低工資可能造成失業問題
同上，他可能造成一部分人的失業，但是照顧到的人可能更多

: : 第二個問題有點假設過度，不必然會這樣
: 如果你認為它不是問題，應該要說明它「必然不會發生」的原因
: 而不是說它「不必然會發生」
: 如果我就是明天要被裁的員工，我也會用類似的方法希望雇主把我留下來。
: 每天 8 美金比失業要好太多了。
同樣的，這邊我也不太清楚你的問題是什麼@@
如果是跟上面那樣一樣的話那就在上面講過了
如果是說寧願用沒有任何保障的方式也又拿那兩美元的話那麼其實替代方案還是很多的
只是看當事人願不願意接受而已，因為更加苛刻部受保障的工作還是有的
但是這不能當成是反對其他人應該受到保護的理由
不管是什麼樣的制度總是會有待遇最差的人，無論是先天後天的原因

: : 第三個問題有可能也有可能不，其實多少跟該社會的價值選擇有關
: 其實後來想想，和第一個問題是一樣的。
: : 就像廢除黑奴也使很多黑人沒工作啊，但是我們還是覺得應該要廢除黑奴
: 廉價勞工和奴隸有極大的不同，再怎麼廉價，勞工還是有法律保障的自由。
: 因此個人認為這兩者不適合相提並論。
當然啊:p  但是舉到上個時代的例子我們很理所當然的會去批判
因為我們已經接受了這個時代的價值觀
相對的我們現在認為理所當然的價值觀也很有可能被下一代的人認為是不洽當的
我舉這個例子只是想說明就算是我們現在認為這麼明顯不合理的制度
都有人認為取消了對他不利，所以舉出那種極端的例子當反論是不洽當的

: : 至於政策要怎麼做牽涉的就更多了
: : 沒有具體的條件很難做概括式的方法吧
總覺得你好像一直在強調自由主義，但是提出來的主張卻頗左派的:p


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Geben mir ein glückliches Ende.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.214.143
※ 編輯: blaukatze       來自: 140.112.214.143      (01/15 22:54)
推 caseypie:如果勞工能夠聯想到自己失業跟高底薪有關,並且承認
→ caseypie:那他就不會只是個勞工了
推 blaukatze:所以想的到的人才要幫他們想啊
推 caseypie:所以你用勞工的反應來評估高底薪有沒有害是不對的
推 blaukatze:嗄? 你是說哪段?
推 caseypie:第二段
推 blaukatze:他們無法理解怎麼樣對整體比較好，至少比較還是會的吧
→ blaukatze:在他們沒受保障之前或許真的不知道可以要求什麼，所以
→ blaukatze:想的到的人會去替他們設想，現在這種情況難道他們願意回
→ blaukatze:到過去? 更何況這是在說明受到保障的人，那些沒受到保障
→ blaukatze:的人應該也是要求更多的保障而不會要求大家都沒保障吧
→ blaukatze:至於怎麼樣對整體比較好我也說了，沒有數據不管正反兩方
→ blaukatze:都沒有決定性的說服力
推 caseypie:比較沒有用,他們會歸類到其他因素
→ caseypie:比方說中國打壓台灣啦,商人賣國啦...
推 blaukatze:這同樣也是你的假設不是嗎:p
→ caseypie:我看到的狀況是這樣
→ blaukatze:而且我不懂為什麼取消最低工資保障這件事會和中共有關@@
→ blaukatze:ㄜ... 請問你現在是想說什麼="=a 我有點不懂
→ caseypie:就是我的第三個推文
推 blaukatze:我也回過啦，你用中國打壓等等的是想要證明這點嗎? @@
→ blaukatze:在說這跟我回的沒衝突吧?
推 caseypie:好吧,那請您再回答的清楚一點吧,我看的不很懂