推 Equalmusic:第一句你回太急了, 我還在修改 XD 05/02 18:07
推 Equalmusic:還有一些別的補充你可以看一下 XD 05/02 18:12
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 科學的第一塊磚頭是「自然齊一律」，但是「自然齊一律」沒有任何道理。
: : (自然齊一律：過去發生的因果關係在未來也一樣成立)
: 自然齊一律怎麼會沒道理？
: 自然齊一律是所有生物生存的指標
不好意思，為什麼「自然齊一律是所有生物生存的指標」? 這一點我看不太懂。
: 科學嘗試找的描述世界的方法, 並不是找真理
: 找真理是哲學命題, 不是科學命題
: 假設自然齊一律成立比假設上帝存在「實際」多了
的確，科學只是找描述世界的方法，這點我認同。
科學僅只是對這個世界眾多的描述之一，既不是完整的描述，也不是唯一的描述。
另一方面，以現在科學的成功而言，假設自然齊一律的確「實際」多了，
若是我們所說的「實際」是指「有用」，對非信徒而言，
假設自然齊一律的確比假設上帝存在實際，但對信徒而言可能不是這樣。
: : 這是數學不是科學，兩個是完全不一樣的概念。
: : 數學是演繹而得的分析命題 (analysis proposition)，
: : 科學是歸納而得的綜合命題 (synthesis proposition)。
: : (希望沒拼錯... 太久沒碰這東西了)
: 數學跟科學是有些不同, 但也沒有到完全不同的概念那麼嚴重
: 科學如果沒有演繹, 那只要作一張結果表就好了還要理論幹嘛？
科學是以事實為基礎，當理論與結果表相衝突的時候，捨棄理論。
數學是以理論為基礎，當理論與結果表相衝突的時候，捨棄結果表。
在科學領域出錯時，可能會先質疑理論錯了。
在數學領域出錯時，可能會先質疑觀測錯了。
兩者概念的確是不同，不過就認識論而言，兩個進路本來就是相輔相成。
: : 反智反邏輯跟反科學是兩回事，別把先驗理性跟實驗論扯在一起。
: 為什麼反智反邏輯跟反科學是兩回事？
: 我想你的論點就在於反科學在於反自然齊一論
: 我認為我前面已經補齊了這個問題
: 那現在我的宣稱有沒有效？
我想對多數的人而言是有效的，不過因為我沒看懂你補齊的部份，
所以對我而言還是無效的。即使自然齊一律比上帝存在更值得被假設
(在實效主義的脈落下)，仍不代表自然齊一律是正確的，
它仍然只是一個假設的前提，等待被肯證或否證。
: : 你把「數學與邏輯」和「實驗與科學」當成同一個東西沒什麼說服力。
: : 在還沒有實驗主義(培根)與動力因量化世界觀(伽利略)的前幾千年，
: : 數學與邏輯早就已經存在了，反對實驗論與動力因世界觀跟反智是不一樣的。
: 以前的數學跟邏輯和現在對數學邏輯的觀點已經不同
: 以前的數學哲學科學是包在一起的, 沒分那麼清楚
: 難道你要說在培根以前沒有實驗？
培根以前就有實驗，但是那時候的人不認為實驗結果就是解釋或描述世界的全部。
而培根之後則有人認為，僅只有事實或實驗結果作為基礎的陳述或理論可以被肯證。
並且陳述或理論只需要事實或實驗結果肯證即可。實驗結果是理論的充要條件。
我個人不接受這樣的說法。
: 你所謂的反對實驗還是繞在自然齊一論上, 老實說我覺得這沒有什麼意義
: 要不要把科學目標放在真理上是個人信仰問題, 與科學無關
: 科學找的只是最適當的描述, 這也是人類能力範圍的極限
事實上科學並非人類能力的極限，人類的認知能力可以粗分為感官與理性，
感官又可以分為外感官(五感)與內感官(意識)，宗教信徒則多承認靈性(超越感官)。
: 自然齊一論是不是真, 不會影響到科學今天的地位
: 另外你我不懂你說的動力因量化世界觀是什麼意思
亞里斯多德解釋世界的時候採用四因說，也就是「形式因，質料因，動力因，目的因」，
舉例而言(僅用於解釋四因說)，一張桌子之所以會是一張桌子，我們可以說
1. 它的形式是上端平坦且有四隻腳，因此它是一張桌子
2. 它的質料是硬的，可承托某些東西，因此它是一張桌子
3. 它是一個工匠所造，因此它成為一張桌子
3. 它是為了要拿來擺放東西，因此它是一張桌子
在古希臘時期的人解釋現象可能有此四種不同的角度，例如亞里斯多德解釋重力，
他認為所有的物品都有其本質，大多數物品的本質是「土」，因此會意圖回歸家鄉，
故遠離地面的時候就會盡力回到地面，因此上拋物品就會落下。
然而火的本質卻是「氣」，因此會意圖回歸家鄉，靠近地面時會往上回到空中。
這樣的解釋是「目的因」的解釋，將某些現象以「目的」來解釋。
多數宗教徒採用的宗教觀點解釋現象也是採用同樣的角度。
伽利略所採用的動力因角度，忽略其它三種描述世界的角度，單從動力來解釋現象。
也就是每一種現象都是有某種動力帶動而產生的，也可以視為是機械論的世界觀。
所謂的量化觀點則是將所有的動力都可以以數學量化的角度來衡量與描述。
透過這樣的價值觀促使人們以此角度鑽研，進而產生了古典力學。
事實上古典力學即是一個非常好的例子，它不問形式因、質料因，
不論描述的對象為何，只要有其量化的質量與力的大小，古典力學就會成立。
更不用去問目的因，誰去做與為什麼去做，對於物體運動的描述毫不相干。
雖然動力因的觀點與量化的描述是兩種不同的概念，不過在歷史上的確相伴發生，
自文藝復興到近現代的工業革命，動力因與量化描述的世界觀取得莫大的成功，
相較於之前的哲學困於形上學與知識論的泥沼，揚棄形式因、質料因與目的因的描述，
搭配以實驗為基礎的科學方法，使得人類對於世界的掌握站上新的高峰。
只不過這樣的描述是否就是一切，是否就完整，倒也不見得。
認為現代科學的方法與描述方式就是人類認識能力的極限，似乎略為武斷。
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