Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀

[Oikeiosis (怎麼啦)]

※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: 其實這篇答辯我都看不懂
: 即使爭論的本身是科學 我想從事科學工作的人應該也都看不懂
: 每個人爭來爭去的真理 到底說的是什麼?
: 從科學家的角度來看
: 我們說的"真理"只是物理世界的道理
: 超出物理世界的東西 我們不會也不敢妄下定論

這裡的幾個假設是

1.這裡的爭議焦點是科學

2.說者是科學家，而他的角度即是科學家的角度（有自信也是好的）

不過我不覺得這裡的問題爭議焦點是科學，而是科學之為何可信的基本哲學

至少這一串討論裡，沒有人討論科學方法，也沒有人質疑也沒有人主張科學是真理。

科學的方法根本就不是討論的重點，

所以以科學為專業的人不太明白重點何在似乎也沒錯。



不過原PO  breedy的想法在我看來意思是：

1.科學家都謹守本分，不謹守本分的都不是科學家。

2.科學家聲譽崇隆，但是科學家不會神話科學，是別人神話科學後給科學家過多責任。


其實我想這只是信念而已，並不是非常肯定的現象。

科學家也是人，人就有自己的道德判斷、哲學觀，

其實科學家本來就應該為自己的判斷負責

不過事實上承擔責任的通常都不是科學家

好比罵大屠殺最主要的還是罵納粹跟希特勒，很少想到社會進化論

更少牽拖到達爾文的進化論。

舉原子彈為例，

原子彈的研究確實是愛因斯坦鑑於納粹方面有海森堡這號人物，

故寫信給小羅請他集中全美最優秀人才，務必比納粹早研發出來，

但是當納粹都投降了，日本沒有技術、沒有資源，根本無法對抗的情況下，

讓日本六十萬人承擔試爆的後果，

到底有誰真正的負起責任？ 小羅？ 歐本海默？ 愛因斯坦？

其實科學家並沒有什麼法律責任、政治責任、學術責任，只有道德內疚而已。

畢竟出錢的才是老大，

總統負起政治責任，指揮官負軍事責任，贊助老闆負起企業倫理責任，

科學家哪裡有責任呢？


: 的確有人無限上綱 把科學神話
: 但他們這麼做都有自己特殊目的的
: 比如說 當初納粹借用達爾文的進化論來屠殺猶太人
: 把科學用在不該用的地方的人絕對不會是科學家自己
: (ex. 原子彈, 胚胎研究)
: 但最後承擔責任 被罵臭頭的卻又是科學家
: 總之 我要說的是 不要以為科學萬能
: 你問我物理真理 比如說 地球內部是什麼 那我能告訴你
: 但若是問我 黑洞內部是什麼
: 大多數真的懂的科學家們 會跟你說我們不知道
: 因為任何訊息跨過黑洞的 Event horizon　都不會在出來
: 所以永遠偵測不到　證實不了　
: 也就是　它已經不能算是＂物理＂　世界的一部分了　
: 科學家其實就是這麼無能　或者說謹守本分　

地球內部跟天文學、演化都一樣，都是不可重現的過程。

你現有的一切觀測通通都跟事實發生時的狀況有極為巨大的差異。

在這些領域，絕大多數的理論都無法有效的提出「預測」。


實際上，你只能用更有解釋力的理論來合理化你手上的東西，

你說地球內部是什麼，其實你也沒挖過；

你說天上有塊黑黑的是黑洞，其實你也沒過去過，也沒去過旁邊，

甚至離開地球去看一下也沒有。

這樣的領域也叫做科學嗎？


不過還是很多科學家投入這些領域去，而且把這些領域解釋的不錯。

所以重點是在解釋，而不是有能無能、謹不謹守本分。


: 說該說的　做該做的　
: 我們從來不會否定上帝或神的存在　因為物理沒有這種能力
: 但是當信徒們宣稱上帝或神有違背物理定律的能耐而且還可以觀測的到
: （注意"觀測"是重點)
: 那物理學家們就會站出來批判 這也是我們該做的
...實際上物理學家沒有這麼閒，他們通常會當作沒看見。

: 就好像整個台大物理系槓上台大特意功能校長一樣

李校長是學電機的，認為特異功能是一種我們尚未瞭解的現象，

所以以實驗方法來對特異功能現象的範圍與作用方法進行研究。

後來有位研究生打算用某種粗糙的理論來解釋這種現象，

於是有些對特異功能研究很厭惡的教授便打算藉攻擊這位研究生來表達不滿。

想請教一下，這裡面哪裡有 「上帝與其信徒的宣稱」？

: 科學家對於其他領域的態度絕對是河水不犯井水的
: 但就是有太多其他領域的人要跨越這條線 (不然他們也只能打打嘴炮)
: 被罵了 又怪人把科學神話
: 這到底是什麼道理 = ="

當然最後這幾句話，我是很想知道到底在說哪方面的事？

我不認為科學家向來不干涉其他領域，

牛頓、容格去研究占星學；愛因斯坦主張社會主義；李遠哲搞教改。

科學家會去干涉其他領域，

科學方法也會去宰制別的領域：政治學、語言學、管理學...

我倒是覺得因為其他領域的人很羨慕科學家的崇隆聲望，

所以紛紛模仿科學家，模仿的不好，罵不到科學家頭上也是罵模仿者。

這件事的成因本來就是因為科學被神話所造成的，

說出來也沒什麼不對。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.231.144.1
推 breedy:宣稱一定要挖過才相信地球內部構造的人是連最基本的科學常
→ breedy:識也沒有 這樣讓我很沒有回文的動力
→ breedy:對於特異功能校長的爭論請參考paranormal+ESP版 已經吵爛了
推 breedy:爭論本身若不是科學 抱歉我亂入 請Si大+Eq大繼續討論..
推 ghjkl:沒錯秉持一定要挖過地球內部才能確定真的很令人無言
→ ghjkl:用眼睛看只是眾多觀察的其中一種而已 科學用許多方法代替眼뜠
→ ghjkl:來觀察眼睛看不到或無法分辨的東西
推 sitos:好吧，我繼續當一個沒有常識的人好了。 :)
推 Oikeiosis:請一二樓的說一下地球內部到底是什麼東西來聽聽吧
→ Oikeiosis:我這麼沒常識 只知道用震波猜裡面有比重約10的東西
→ Oikeiosis:先說個什麼東西是像這種德行的來聽聽好了?
→ Oikeiosis:李校長的問題吵爛了 還是跟你亂把上帝扯進來無關
→ Oikeiosis:李校長的例子跟你要主張的東西無關也是事實
→ Oikeiosis: sitos大大 受這種缺乏自省的觀點影響真是可惜
推 sitos:每一個人的觀點不同，既然已經清楚知道別人的論點
→ sitos:就已經達到交流的目的了，多說恐怕也沒有什麼幫助 :)
→ sitos:如果最後各說各話然後吵起來，根本就是浪費時間阿
推 newbrand:推樓上...