Re: [思辯] 真的有靈魂嗎?

[timsheu (心如緋炎)]

http://www.a202.idv.tw/a202-big5/Book1029/Book1029.htm

我是看這個人寫的書才拿出來討論的，

有興趣也可參考看看。
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 我先收回這句話……
: 大致上，以我所理解的情況是這樣。在佛家的經典中，原本只說六識，也就
: 是眼、耳、口、鼻、身、意。
: 佛滅之後，另外有禪師，認為還有第七識、第八識，開創了“唯識論”。
: 可以說，第七識及第八識，是後世的大師，對于佛經的自我解讀，延伸出來
: 的看法。
「自我解讀」這句話我認為有問題，

因為先集結的雖然是阿含經，

但後來的維摩詰經以及金剛經、心經所講的都是第八識，
或稱如來藏、或稱阿陀那識、或阿賴耶識，

不管是禪宗還是淨土宗，都是明心的一個方式，

有人說是入「無門之門」，

簡而言之，七識與八識並不是「想像」出來的，是真實存在的，
(從古至今很多人都確定過這個事實，我也有很熟識的人也這麼說，但我還沒辦法確定)

所以不應該說自我解讀。(我沒有挑語病的意思＠＠)
: 《解深密經》里有這個偈：“阿陀那識甚深細，一切種子如瀑流，我予凡愚
: 不開演，恐彼分別執為我。”
: 該怎麼說呢？
: 就好像瀑布的水流——瀑布從遠遠看去，像是一匹白色的布條，但如果你放
: 慢看、用放大鏡看，瀑布其實是由無數的水珠所組合而成的。
: 不如這樣比喻好了：
: 比方說，我成立了一間公司。
: 這間公司有眼睛（它雇佣了秘書來看信）、有耳朵（它雇佣了接待生來接聽
: 電話）、有身體（它租了一棟大廈，也有許多機器）、有鼻子（它裝了空凋
: ）、有意識（它有董事局來做決策）
: 所以公司是一個“法人”，在這里，我們且把它當作生命來看待。
: 公司對于自己有自己的認識，公司會為自己而感到驕傲——嚴格上來說是公
: 司的職員會為公司感到驕傲，但公司的職員就是公司的一分子。
: Intel有Intel的精神，Dell有Dell的理念，這個就是“公司的自我”。
: 自我，就是第七識。
: 這個自我，並不存在于任何地方，你把整間公司解剖了，你也不可能找到“
這是當然，因為他沒有實際的形狀，但是有質量(我知道很怪，但書上是這樣說)
: 公司的奮斗精神”在什麼地方。
: 所以有這麼一句話：“去後來先做主翁”。公司要清盤，必須要等到全部資
: 產、債務都清算好了，才能撤銷。
: 在成立時，卻必須先注冊公司，其他資產才能夠用公司的名字去購買。
: 如果能夠接受上面的想法，請再往下看。
: 一間公司在這個社會上出現，它不可能不和社會有交互。它只要做買賣，就
: 一定要跟社會有所聯系。
: 即使它什麼都不做，每年還是要給政府繳費。
: 只要和社會有交互，就有了“因”、“果”。
: 跟銀行借錢，你的帳戶上就多了一百萬現金，但你同時也欠了銀行一百萬。
: 這個“欠款”是存在什麼地方呢？是存在你的賬簿，還是銀行的賬簿呢？
: 其實都不是，這個“欠款”是無形的，它是整個國家的信用系統，它記錄在
: 整個系統中，永遠不會磨滅。
: 這個信用系統，就是第八識——它沒有實體，但卻永遠不會消失，能夠“收
: 藏”一切“因果”業力的“種子”，待時機成熟的時候就會發作。
: 什麼叫“時機成熟”？你跟另一家公司做生意，你許諾下一個月還清貨款，
: 那麼下一個月就是“時機成熟”的時候。
: 所以第八識並不是實有的，用現代的話來說，它是“虛擬”的。一個國家的
這裡就不正確了，他不是虛擬的，是真實可證，

一切的眾生都有這個心，他不生不滅，所以又稱金剛心，

金剛經就是解說這個金剛心的經典，

但其實不管是什麼經典，只要是世尊所演示的經典都有明說或暗說第八識，

只是聲聞人及凡夫(我orz)聽不懂也不瞭解，

所以阿含裡沒有明記下來。

他不執取十八界裡的東西，但沒有他，前六識也無法執取十八界。
: 信用系統，並不存在于銀行電腦，也不存在于公司之中。
: 就像瀑布，我說有一條瀑布，愚昧的人就會以為真的有一條用水做的白色布
: 條，同樣的，如果說第八識，也有人會以為真的有一顆“種子”在那邊。
: 所以，才會有這樣的偈：“阿陀那識甚深細，一切種子如瀑流，我予凡愚不
: 開演，恐彼分別執為我。”
因為他甚深細，所以很難觀察，

禪宗就是一個方便的法門，讓學佛的人可以先明心，

才不至於依文解義，反而沒辦法實證且親證自己的金剛心。


有經寫：「為了這個不吃飯的才去托缽乞食。」

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                When You Have Eliminate The Immposible,
                   Whatever Remains, However Immprobable,
                       Must      Be        The       Truth.


                                             Sherlock    Holmes

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◆ From: 219.68.208.173
※ 編輯: timsheu         來自: 219.68.208.173       (06/05 00:46)
推 nidor:在這個板以神秘主義論述，似乎沒有什麼吸引力。
→ timsheu:隨便，我不在意。
推 eliec:就....多一個理解的說法吧。
→ nidor:神秘主義一出來，就只有ask沒有why了。
→ eliec:樓上這樣說沒錯，但是要討論非純然科學的事情，
→ eliec:很難完全拒絕神秘主義的辭彙。
推 nidor:所以在描述這種狀況的時候，只作文本討論即可，無須價值判斷
推 haryewkun:說維摩詰經、金剛經、心經都是在說第八識，那恐怕是後人
→ haryewkun:對經典的進一步解讀吧。
→ haryewkun:我不是說這種解讀一定是錯，但後世大師對經典的解讀，不
→ haryewkun:能直接就說是佛說。
→ haryewkun:就像很多人都為金庸小說寫評論，認為這段、那段故事中有
→ haryewkun:什麼含義，但這些評論，不能說就是金庸真正的想法。
→ haryewkun:所以在佛教之中，“經”和“論”是有差別的。
→ haryewkun:或者，我想表達的是，
→ haryewkun:唯識論是後世大師，表達自己對于解深密經、金剛經、心經
→ haryewkun:中的某些名詞的心得，這個解讀很可能符合真實，但不能肯
→ haryewkun:定的說這是佛說。
→ haryewkun:當然，個人可以選擇它是正確的——這是另一回事。
→ timsheu:硬是要這樣說的話，那你也沒辦法確定什麼是佛說的了，因為
→ timsheu:都是紀錄下來的，這樣為什麼你不懷疑佛經是不是真的是佛所
→ timsheu:說呢？
→ timsheu:另外我對於只有ask而沒有why的想法是，不是每一件事情都可
→ timsheu:以有一個原因，譬如說為什麼宇宙會是這樣這種問題，為什麼
→ timsheu:人會生下來等等的。
推 nidor:有些東西你可以說未可知，但套用神秘主義絕對是沒有why。
→ nidor:想要用不可知論偷渡神秘主義，這樣是不行的喔！
推 haryewkun:唯識論的確是後世大師自己寫的，這個沒有疑點吧。
→ haryewkun:根據唯識派本身的傳說，無著在禪定中上升兜率天聽彌勒講
→ haryewkun:講學，回世間後傳出《瑜伽師地論》，正式建立唯識學派。
→ haryewkun:所以，在三藏中，經和論是分開的，兩者並不能混在一起。
→ haryewkun:這應該是佛教的基本知識……
→ timsheu:n大，我是想，神秘不神秘也不是客觀的，也是因為人對某件
→ timsheu:事情有神秘的想法，才會產生神秘主義的說法的吧。
→ timsheu:h大，我的重點是在你說的「不能肯定是佛說」這句話，經律
→ timsheu:論當然是分開的，但分開並不代表他們所講的是不一樣的東西
→ timsheu:唯識不唯識我不覺得重要，重要的是佛法的入門到底是什麼，
→ timsheu:佛法的修行到底是要修哪一個心，要修成什麼樣子，才重要。
→ timsheu:諸行無常，佛也說無常是苦，但可以變化就是無常，可以修的
→ timsheu:就是無常的心才能修。另外，維摩詰經也是以紀錄的方式記下
→ timsheu:來的，不是後世大師的解讀才有唯識說，經書中原本就有寫。
推 silencej:那麼請問樓上的，心外求法的這個心跟要修行的心是不同的?
→ timsheu:是不同，心外求法的心指的是八識，要修的心是六七識。
→ timsheu:經典裡心、識兩字用的很多，但所指的對象往往不同。
→ silencej:...明明就只有一顆心，你有兩顆當然是比常人多一點煩惱嘛
→ silencej:修行，有層次見地之別.. 倒想請教您修哪一種行 :)
→ timsheu:明明就有六七八識三個心，我倒好奇您看的是哪本佛經寫只有
→ timsheu:一個心。
→ timsheu:另外我沒修行，只是看點書就知道這些了。君不見佛也說上天
→ timsheu:下地唯我獨尊嗎。
推 silencej: ..... .. ... . ...
→ timsheu:維摩詰經裡有寫「處於滅進定現諸威儀」如果你沒有兩顆心哪
→ timsheu:有可能辦得到。邏輯上就不可能。
→ eliec:欸....我覺得樓上們的討論已經開始適合佛學版了...
→ timsheu:......我不敢去