Re: [請益] 全球景氣不好？

[show282 (豪)]

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《show282 (豪)》之銘言：
: : 現在的生態系適不適應環境變遷
: : 這個至少一兩百年後
: : 才能觀察出來
: : 不是南北極溶化了大半
: : 北極熊和企鵝還有幾十隻
: : 就叫適應了環境變遷
: : 生態系被破壞的原因
: : 第一個叫農業
: : 第二個叫農業
: : 第三個還是叫農業
: : 基本上當一塊地開墾成農地以後
: : 這塊地就等於幾乎廢了
: : 當然廢耕之後
: : 會有新的生態系行成
: : 但通常無法恢復當初的地力
: : 不信你看看雲林吧
: : 經過兩三百年的開墾
: : 當初的"雲林"已經成為雲草了
: : 有些地方連種草都要灑肥料
: : 而農業是給人吃的
: : 非常不巧的20世紀人類增長了五倍
: : 你說破壞生態系是誰?
: 是因為你提到從生產者到最高消費者都被毀滅的悲劇
: 我才質疑你說的悲劇根本不會發生
: 事實上 我當然也質疑你的其他推論
: 不過你只有回應  就是生態系適不適應環境必須要等一兩百年才知道
: 所以現在也看不到徵兆...
: 對我來說  你的意思就是你的推論是對是錯都要等個一兩百年才知道答案
: 這只是種幫危言聳聽找藉口的方法而已
: 人類改變環境的手段很多  因為人類的工具相當發達
: 不可諱言  農業因為發展的很久  改變了世界上大多數人類居住地的地貌
: 但是這塊地廢了  到底是什麼意思？
: 一塊地本來可以生出一棵樹  現在把他砍了  變成可以種稻的田
: 於是這塊地就廢了？  這是什麼意思？
: 而且你對於農業深惡痛絕  看來把這塊地用水泥鋪起來蓋房子住人
: 恐怕都還沒有把這塊地弄廢  我真的很想了解一下
: 把地弄廢掉 到底是怎樣叫做廢掉
: 還有那些廢掉的地  對脆弱的人類會怎麼傷害


一塊地消耗掉,就減少一塊耕地
不斷減少的耕地,不斷增加的人口
這塊地還需要長期的恢復
需要投下大量的資源
然後說不會有傷害...
那政府為了恢復地力
花了大量的經費弄休耕
是花心酸的嗎?

中國歷史上
為什麼人口不斷從華北華中遷到長江流域?
除了躲避戰禍以外
就是因為整個華北華中平原被操暴了
人口又增加
所以只好跑到南方開發新的土地




: : 當然你可以很鐵齒說
: : 現在地球氣溫高升
: : 只不過氣候貫性的轉變
: : 過去生態系能稱住
: : 現在生態系也能稱住
: : 也可以很鐵齒說
: : 生態系毀了還會有另外一個生態系
: : 物種間會有替代性
: : 不必擔心假以時日
: : 地球生態會慢慢恢復
: : 這些是對的 沒什麼好爭論
: : 但是你完全忽略了現在人口有一百億
: : 生態系可以慢慢恢復
: : 氣溫有天會再慢慢下降
: : 但一百億人口能經的起這種變化嗎?
: 關於你問說到底是誰在破壞生態系？
: 我認為人類影響生態系的樣貌很大  但是人類的「破壞」程度是可議的
: 人類改變環境的目的並不是為了樂趣 看到其他物種滅絕而開心
: 而是為了讓自己活得更好
: 農業是為了讓人類有穩定糧食吃  工業是為了有便宜方便的東西用
: 做這些事情都有很明確的利益在面前
: 而地球的生態環境是比一時一地的氣象還大的系統
: 全球暖化所牽涉到的系統是地球的長期氣候系統 也比氣象還大還複雜
: 之中的因果關係也更難確定
: 請問
: 假如現在有人要你每天捐錢 還告訴你捐的越多 明天是晴天的機率就越大
: 你會掏錢嗎？
: 同樣的
: 所謂的節能減碳  更多的是要求用更高成本去生產
: 而這樣高成本的生產效果卻分散而不明顯
: 二氧化碳的確是重要的溫室氣體  但是最大量的溫室氣體是水蒸氣
: 而且大氣中的水蒸氣含量的波動很大
: 人類「真的」有能力影響溫室效應嗎？
: 我認為這之中的因果關係比氣象預報與明日天氣的關係更難確定
: 而且更實際的是
: 海平面上升 地球變溫暖  會強力改變人類社會的組織與結構
: 但是這改變不是電影演的一兩天的改變
: 有這些錢拿來祈禱明天變冷  不如拿來掃除貧窮  讓非洲的貧童有乾淨的水
: 這不是更實際的事嗎？

節能減炭是希望減低對石油的依賴
跟溫室效應一點關係也沒有
況且我也從來不認為人類可以阻止暖化
所以不要拿這種事來否定節能的意義

重點不是人類破壞環境是開心還是無意
是人類發開過的環境資源耗盡後
人類無法創造另外一種資源來用..

況且現在很多節能減炭都只是做做樣子..
實驗性質比較多
但沒必要還沒成功就打死說
絕對不會成功

: : 如你所說的
: : "高估了人類的能力"
: : 現在保護環境
: : 不是為了保護北極熊企鵝熊貓
: : 也不是為了亞馬遜雨林長的多茂盛
: : 而是為了人類
: : 為了為數眾多脆弱的100億人類
: : 脆弱從來不是大自然
: : 而是我們人類...
: 我一直覺得現在人口大概是六十幾億
: 從1900年的16億左右  成長到現在的六十四億  大概是四倍
: 也許很快就到一百億了啦
: 不過這裡的誤差是大概三十幾億的人口
: 也就是大概三倍中國的人口  或是大概十倍美國的人口
: 除了這個微小誤差之外
: 人類到底脆弱在哪裡了？
: 到底人類會怎樣受不了地球平均溫度提升一度C的嚴重後果

恩,這裡的資料是我錯了
先在這裡致歉
2005大約是6,503,510,800
2008是67億443萬
這四年人口只增2億多
人口開始減緩了..
當然跟人口政策有關
但更有關係的是
似乎人類並沒有因為科技的進步
而得到更好的生活
並且糧食也因為能源高漲還變貴了
再來個氣候改變...
我們沒差啦..
但你說的非洲可能會很有差





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: : ◆ From: 58.115.28.144
: : 推 mikezip:題目是經濟問題，怎麼變成生物問題@@                      07/15 21:40
: : 推 shyangs:對方的底限不是人類生態系，而是蟑螂生態系乃至於          07/15 21:40
: : → shyangs:藍綠菌生態系，因此目前的氣候變遷實屬可接受範圍^.< ~     07/15 21:41
: : 推 minestories:農業破壞環境  跟全球暖化是不一樣的吧                07/15 21:59
: : → show282:恩,我沒看前面的文章,離題了先說聲抱歉                    07/15 22:26
: : → show282:原來底限這麼大阿,那回這篇文章等於白回了                 07/15 22:28
: : 推 haryewkun:不是說底線=蟑螂生態系，而是指，即使現有的生態圈毀了,  07/15 23:09
: : → haryewkun:誰也不知道人類能不能天的因果關係提出怎樣的方法來繼續生存。        07/15 23:10
: : → haryewkun:我們甚至不知道，將現有的生態圈毀了，到底是一種進步或  07/15 23:10
: : → haryewkun:退步。                                                07/15 23:10
: : → haryewkun:比方說，我們將狼馴服成狗，嚴格上說起來也是正在毀滅過  07/15 23:11
: : → haryewkun:去的生態。                                            07/15 23:11
: : → haryewkun:如果真的要講自然，農耕這本身根本就不是自然的。        07/15 23:13
: : → haryewkun:說不定，沙漠比農田更接近“自然”這個定義。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 58.115.28.144
推 daze:我想氣候繼續變遷下去，也許人類死到會剩下幾億人也說不定...
→ daze:不過如果人類不亂種蘑菇，人類的整體滅絕也未必那麼容易...
推 daze:控制人口成長也許比其他的手段都更能達到環保的目的呢...
→ daze:如果地球只能支撐三十億人口，與其最後讓天災人禍來降低到這
→ daze:數量，一胎化政策還算得上是很平和的手段吧...
→ void:其實第一世界的人口成長已經接近停止了 現在人口增加主要是
→ void:第三世界在"撐" 事實上人口未必會無限暴增的
推 gamer:關於人口，紀錄片不願面對的真相中有提到，儘管現在人口依舊
→ gamer:在增加，但是整個增加的趨勢已經和20世紀中期不同。
→ gamer:如果我們在20世紀中期去外插，人口數現在將是100億(數字記不
→ gamer:太清楚了，有錯請指正。)但是現在卻是大約60億。
→ gamer:而且整個趨勢是朝向會收斂的方向前進。