推 eliec:你的核心問題是什麼? 破音字的存在有什麼困擾嗎? 07/30 22:04
→ gyqmo:這年頭教育部不就弄一字多音審定表了嗎？破音字早已慢慢 07/30 22:16
→ gyqmo:開始被廢除了 07/30 22:16
→ gyqmo:像吐谷(ㄩˋ)渾，以前根本沒有ㄩ這介音，我想應該也是廣韻 07/30 22:18
→ gyqmo:中的正切跟又切在現代拼音起來剛好有ㄩ這音吧 07/30 22:19
→ gyqmo:我是覺得可以逐漸廢除，因為現在根本就沒有所謂的正確古音 07/30 22:20
→ gyqmo:念法。所以沒必要去追求所謂的正確讀音。如伐木丁丁，ㄓ這 07/30 22:22
→ gyqmo:捲舌音是受滿語影響而演化的，詩經時代絕不可能有捲舌音 07/30 22:23
→ gyqmo:所以我就搞不懂為何要規定讀伐木ㄓㄥㄓㄥ 07/30 22:24
推 nakadachi:樓上又來了 我總是要到各版宣傳1.捲舌音明代就有了 07/31 01:20
→ nakadachi:跟滿語滿大人八竿子打不著 2. ㄓㄥㄓㄥ是古傳的讀音 07/31 01:21
→ nakadachi:你可以說他可以被dingding取代 但不可以說他是錯的 07/31 01:21
推 visorkk:詩經時代的古漢語已經很難查考了吧 07/31 01:24
→ visorkk:雖然有些學者有復原不過學界還有爭議 07/31 01:25
→ visorkk:聽完之後相信樓上對於[爭]音是古傳讀音持開放態度 07/31 01:33
→ visorkk:假如看完上面這篇文章 也許你會跟我一樣覺得 07/31 01:42
推 Equalmusic:這麼多彈舌音？才八個字就有四個彈舌音（葭白露霜） 07/31 01:42
→ visorkk:念叮叮說不定才是對的 07/31 01:42
→ Equalmusic:而且這四個字聲母今天的讀音完全不同, 這是真的嗎？ 07/31 01:43
→ visorkk:呵 我就說那個還有爭議阿 不過總之跟現代和與差異蠻大的 07/31 01:43
→ visorkk:這個復元版本的學術地位 可能要問中文系的版友了 07/31 01:44
推 Equalmusic:連結的那篇文章很有趣阿, 不過陟轉化了 07/31 01:48
→ Equalmusic:何以地第帝遞這些字音沒轉化？ 07/31 01:49
→ Equalmusic:不過啻（ㄉㄧˋ）的確轉成了啻（ㄔˋ）...這真的很有趣 07/31 01:51
推 nakadachi:我只能說在我沒唸聲韻學之前 我覺得TG講的很有道理 07/31 01:55
→ nakadachi:也就如此而已 請樓上的各位多念一些相關書籍吧 07/31 01:55
推 visorkk:其實這不是我的專業 樓上可否多說一點 讓我們長知識 07/31 01:57
→ nakadachi:如竺家寧的書就是很好的入門 我所謂的古傳讀音乃切韻 07/31 01:58
→ nakadachi:鄭張尚芳的擬音是用流音l作為樞紐 解釋各種奇怪的諧聲 07/31 02:01
推 visorkk:說老實話我並不可能去找書來看 你可否在這裡解釋你的看法 07/31 02:01
→ nakadachi:結果是處處流音 同派的金理新就做過批評 07/31 02:02
→ visorkk:嗯 07/31 02:05
推 nakadachi:簡單來說就是有一本隋代的權威書叫"切韻" 作者認為 07/31 02:06
→ nakadachi:"丁"的讀音再加上已知的演變規律現在應讀為"ㄓㄥ" 07/31 02:09
推 visorkk:謝謝 07/31 02:10
→ nakadachi:說錯了 作者認為是"中莖切"的這個音 現在要念ㄓㄥ 07/31 02:12
推 nakadachi:"第帝遞"是四等韻 "地"是例外音變 參考切韻就很清楚了 07/31 02:25
推 Oikeiosis:那 「陟巠切」呢？ 還是念徵嗎？ 07/31 02:25
推 Oikeiosis:切韻裡面寫的不是 中莖切 啊 07/31 02:28
推 Oikeiosis:而且切韻因為是最早且幾乎唯一的證據 當然權威 07/31 02:30
→ Oikeiosis:考慮作者籍貫 其實切韻非一時一地語言 當屬應然 07/31 02:32
→ Oikeiosis:有朋友指出 至少可以在切韻裡大致區分出兩組系統 07/31 02:32
→ Oikeiosis:一組暫稱北音一組暫稱南音 仍然可以分別構成擬音系統 07/31 02:34
→ Oikeiosis:可見得這種擬音的多能性 （尤其是反切字繫聯也有問題） 07/31 02:36
推 gyqmo:卷舌明代就有？那請你告訴我為何韻略易通裡沒有 07/31 08:35
推 nakadachi:我搞錯了 但我也一時查不到切韻 好像是"陟耕反" 07/31 10:33
→ nakadachi:韻略易通根本沒紀錄如何發音 你可以說有也可以說沒有 07/31 10:44
→ nakadachi:但是朝鮮的文獻紀錄是很確定的 這和當時的韻書並無合 07/31 10:46
推 red0210:囧 都看不懂0rz 07/31 12:12
推 red0210:不過我想 破音字要廢除之前 必須先再創出另一個字出來 07/31 12:18
→ red0210:破音字通常會有另外的意義 至於你的第三題我不會解 07/31 12:18
推 Geigemachen:回n大,廣韻與集韻,"爹"都是"陟邪切" 07/31 13:14
推 Geigemachen:丁念ㄓㄥ的邏輯,套用在"爹"就念成ㄓㄧㄝ 07/31 13:30
推 Geigemachen:爹是形聲字,多聲,擬構成tia; 爹屬知組,同組也當成t- 07/31 14:50
→ Geigemachen:"多"的形聲字"爹"有相同聲母比較合理 07/31 14:51
→ Geigemachen:"陟"與"爹"同聲母 07/31 14:51
→ Geigemachen:即使用"中莖切",上古音與"東"同聲母 07/31 14:52
→ Geigemachen:"丁丁"還是變成舌尖音,如同TG用台語推論的結果相同 07/31 14:52
推 hairlover:TG是甚麼東西@"@ 07/31 14:58
推 visorkk:是我連結文章的作者 07/31 15:03
推 Geigemachen:上古音構擬的原則之一是形聲字,把"丁"拆成兩種念法 07/31 15:13
推 Geigemachen:要獲得上古漢語的支持是很困難的 07/31 15:16
推 nakadachi:"爹"是另一個問題 牽涉舌音類隔還有例外音變等等 07/31 19:15
→ nakadachi:但是從"全局"來看 我說的"現在已知的演變規則" 07/31 19:16
→ nakadachi:依然可以解釋大部分情況 假始要提出"丁"的反切對應的 07/31 19:17
→ nakadachi:今音不是ㄓㄥ 還請補充"中古音之後"的證據來證明 07/31 19:18
→ nakadachi:另外你認為"知系古歸定"的話 請解釋為何今音"中""東" 07/31 19:20
→ nakadachi:不同音 不是聲母的分別 那是介音或是韻母還是什麼 07/31 19:21
→ nakadachi:事實上 最近出現的擬音 都是把"丁"拆成兩種念法 07/31 19:22
→ nakadachi:因為這是歷史語言學一個很基本的假設 除非有別的因素 07/31 19:23
→ nakadachi:影響讓一種讀音分化兩種 否則都是假設原本就有兩種 07/31 19:24
→ nakadachi:另外閩南語"知系歸定"的現象 很可能就像台灣人分不清 07/31 19:26
→ nakadachi:ㄓ和ㄗ一樣 是後起的或是受到非漢語語言影響的 07/31 19:28
→ nakadachi:以上我講的都是很新或比較新的論點 07/31 19:29
推 Geigemachen:"丁丁"是陟巠切,而廣韻與集韻的"爹"是"陟邪切" 07/31 19:36
→ Geigemachen:因此"丁"與"爹"聲母相同,你同意嗎? 除非你認為 07/31 19:36
→ Geigemachen:"爹"有可能不是舌尖音,提供了"丁丁"念成"徵徵"的可能 07/31 19:37
→ Geigemachen:"中""東"的台語聲母相同,客語文讀"中"也是t-,客語文言 07/31 19:39
→ Geigemachen:兩字也是生母相同 07/31 19:39
→ Geigemachen:不管閩客語的中=t-怎麼來, 我同意"知系古歸定" 07/31 19:40
→ Geigemachen:"陟"與"爹"聲母同,而你是否認為"爹"可能不是舌尖音嗎? 07/31 19:41
→ nakadachi:就跟你說"爹"是另一個問題 而"丁"與"爹"聲母有可能不同 07/31 19:45
→ nakadachi:這要從韻圖上來看 不是查幾個反切就能知道的 07/31 19:46
→ nakadachi:反切碰到了類隔或重鈕 就變的很不可靠 不能盡信 07/31 19:47
推 Geigemachen:"不可靠 不能盡信"就是我想學習的,怎麼判斷 07/31 19:48
→ nakadachi:也因此不能把反切系聯奉為圭臬 07/31 19:49
→ nakadachi:駱嘉鵬的網頁有一個韻圖的excel檔 你查"爹"這個字就知 07/31 19:51
→ nakadachi:到它的情況很特殊 要是比較其他有知系字的韻就發現 07/31 19:52
→ nakadachi:麻韻有就只有兩個知母小韻對立 07/31 20:04
推 Geigemachen:你認為依照韻圖,丁丁是"中莖切",是可靠的反切嗎? 07/31 20:04
→ Geigemachen:"丁丁"是陟巠切,也可靠嗎? 究竟先確認這兩點才能討論 07/31 20:05
→ nakadachi:三等只有一個"爹" 又是個常用字 常用字發生例外音變 07/31 20:06
→ Geigemachen:"丁丁"到底有沒有必要,依照反切法,念成破音字 07/31 20:06
→ nakadachi:的機會很大 07/31 20:07
→ nakadachi:我不跟你談必不必要 我也無意討論這個問題 07/31 20:07
推 Geigemachen:你提了很重要的一點,不可盡信反切,包括丁丁的反切 07/31 20:09
→ nakadachi:我只說在韻圖上位於梗攝二等韻的"丁"(中莖切) 他的今讀 07/31 20:10
→ nakadachi:"可以"念成ㄓㄥ 就只是這樣 07/31 20:12
推 Geigemachen:我明白你的意思,依照聲部韻部演變的規律,丁可能念成徵 07/31 20:17
→ Geigemachen:不過很多符合這種規律的念法,也被當作國語的錯誤發音 07/31 20:17
→ Geigemachen:"丁"念成ㄓㄥ,你認為有可能保存那些寫下反切法者的 07/31 20:19
→ Geigemachen:中古的發音與韻部 07/31 20:19
→ Geigemachen:反切標註破音字的發展,曾經有過度發展的傾向 07/31 20:23
→ Geigemachen:我認為發明破音字念法,需要有充分的理由 07/31 20:23
推 Geigemachen:我想要知道你認定"破音字"的原則,有不同反切就可破音? 07/31 20:26
→ Geigemachen:還是你另有破音字念法的判定原則呢？ 07/31 20:26
→ Geigemachen:古人根據反切法,定了非常多用途很窄,今多廢棄的破音字 07/31 20:28
推 nakadachi:我看到了下一篇的推文 再次強調 我不談論"有沒有必要" 07/31 20:30
→ nakadachi:"有沒有意義" 今天你念ㄉㄧㄥ我念ㄓㄥ 各有理由 07/31 20:31
→ nakadachi:讀音共存保持多元不可以嗎 07/31 20:32
→ Geigemachen:連結中的"告"字有好幾種現在不使用的破音唸法 07/31 20:34
→ Geigemachen:共存不是不行,我想了解你認定破音的規模有多大 07/31 20:34
→ Geigemachen:古代有很多特殊破音字,如這個連結,你認為今音有必要 07/31 20:35
→ Geigemachen:跟著這個連結,規範更多破音字嗎? 07/31 20:36
推 nakadachi:我說過我不談論必要性問題 就請你放過我吧 07/31 20:47
推 Geigemachen:好的, 其實討論聲韻就已經收穫頗多, 多謝你的指教 07/31 20:56
→ Geigemachen:獲益良多, 感激不盡; 如果方便請多次賜教, 多謝了 07/31 20:57
推 Geigemachen:若有冒犯,請多見諒,抱歉了 07/31 20:59