→ nidor:well... 想想應該有意見的人還是滿多的才對.... 12/12 00:54
推 phreniax:第三段第一行 那才不是典範轉移...請求你再看一次那本 12/12 01:34
→ phreniax:真正的典範轉並不多 奈米研究是一種"焦點"而非"觀點" 12/12 01:36
→ phreniax:當然你進一步分出科學與科學主義 這步是成功的 12/12 01:37
→ phreniax:只是"典範"概念差太多 也假設你看過原文 所以才來說 12/12 01:38
→ phreniax:只是"典範"概念差太多 也假設你看過原文 所以才來說 12/12 01:38
→ phreniax:抱歉重複到= = 12/12 01:39
→ phreniax:不過為了已不在的作者 我必須說你的第三度完完全全 12/12 01:40
→ phreniax:不是孔恩所謂的典範 12/12 01:40
→ phreniax: 段 12/12 01:41
→ phreniax:(因為蠻認同孔恩 所以看到講錯的會很快跳出來= =) 12/12 01:42
推 phreniax:(布希望其他版友沒看過原文確誤會孔恩說過的話) 12/12 01:44
→ phreniax:真正的典範轉移最多五次(看你怎麼認定量子力學根弦論) 12/12 01:46
推 phreniax:以孔恩觀點下的典範轉移加上他的生存年代 3次是保守的 12/12 01:49
→ phreniax:還有第四段第二點 孔恩在天堂看到會哭哭的 12/12 01:50
→ phreniax:那本書不是在研究社會學的... 12/12 01:51
→ nidor:你所言問題端看你如何定義典範。奈米研究正是因為巨觀無法 12/12 02:20
→ nidor:解釋的新現象，由新理論加以解釋，進而引發風潮，完成轉移。 12/12 02:21
→ nidor:典範並沒有尺度的差別。大典範中有小典範，又有更小的典範。 12/12 02:22
→ nidor:反過來說也就是典範不過是新理論的累積，完全是不重要的假設 12/12 02:23
→ nidor:如同地震的尺度與頻率大致符合power law，無須切割大小之分 12/12 02:25
推 phreniax:真的還是請你再次翻閱結構一書 12/12 02:26
→ nidor:特別大或特別小的地震並沒有相異的特出之處。 12/12 02:26
→ phreniax:我不管你口中的電販是蝦米 尊重你 但孔恩說的非你所言 12/12 02:27
→ nidor:喜歡挑大的出來討論那是個人喜好問題。 12/12 02:27
→ phreniax:簡單回你第三段 典範代表觀點 不是流行 12/12 02:28
→ phreniax:流行是典範建立後的自然現象 12/12 02:28
→ nidor:觀點的改變正是一種流行。 12/12 02:29
→ phreniax:是啊 但我說的是典範 12/12 02:30
→ phreniax:你看看你第三段的第一句話 12/12 02:30
→ nidor:典範如前文所述，只是新理論的累積。 12/12 02:30
→ phreniax:等等 你這句話就跟孔恩說的完完全全不一樣 12/12 02:31
→ nidor:孔恩本人對理論的累積可以接近真實採負面態度，更接近流行。 12/12 02:31
→ phreniax:孔恩說的新典範 不是累積來的 是蹦出來的 12/12 02:31
→ phreniax:一個人的經歷是累積的 但典範的新觀點是"蹦"出來的 12/12 02:32
→ nidor:Power law謝謝。 12/12 02:33
→ nidor:了解強度與頻率的power law，就知道這種區分是很無聊的。 12/12 02:34
推 phreniax:當然你可以說我看原文後的了解是錯的 12/12 02:36
→ nidor:那是因為孔恩本身的論點就站不住腳。 12/12 02:37
→ phreniax:但至少我個人保證 你所表達的不是孔恩所要說的 12/12 02:37
→ phreniax:有興趣的人可以去找原文的來看 我沒看過中文的 12/12 02:38
→ nidor:作為科學社群的社會現象研究很有趣，但並非解釋科學本身。 12/12 02:38
→ phreniax:站不站得住腳你可以質疑但你內文說的完全不是孔恩說的 12/12 02:39
→ phreniax:所以我不知道你再質疑哪裡 12/12 02:39
→ phreniax:總而言之 哪天說不定有機會你會願意再看一次原文的 12/12 02:39
→ phreniax:"說不定"會有新發現 12/12 02:40
→ nidor:不過那個年代的人大多對於Power law分布的普遍性不了解， 12/12 02:40
→ nidor:才會有什麼地質劇變說漸變說之爭，孔恩所謂典範也是如此。 12/12 02:41
→ nidor:如果能了解地質既不是劇變也不是漸變，就知道也無所謂典範。 12/12 02:42
推 phreniax:牛頓基本假設條件"世界的本質之一是質量不變" 12/12 02:44
→ phreniax:愛因斯坦基本假設條件"光速絕不變"->質量可變 12/12 02:44
→ phreniax:這中間是"跳"不是"轉變" 12/12 02:45
→ phreniax:基本假設條件ok? 哪是一種出發觀點 12/12 02:45
→ phreniax:出發觀點變~"跳" 12/12 02:47
→ phreniax:地殼變動如果可以快轉慢轉~那種會變成連續畫面的 12/12 02:48
→ phreniax:所以由這個來看你當然會推延出"連續而累積"的觀點 12/12 02:48
→ nidor:如果你能了解power law就行了。 12/12 02:49
→ phreniax:但我要幫不在人世的孔恩說 "我說的並非閣下所言" 12/12 02:49
→ phreniax:基本觀點變~"跳" 我只留給你這句話 還有孔恩所言跟power 12/12 02:50
→ phreniax:law不衝突 12/12 02:50
→ nidor:你還是不理解的樣子.... 12/12 02:50
→ phreniax:我雖才學淺疏 但 power law不是沒學過 12/12 02:51
→ phreniax:版友有興趣就去找看看 由大家評判吧 12/12 02:51
→ phreniax:基本上這篇我會推文只是因為 第三段才不是孔恩主張的 12/12 02:52
→ phreniax:只是這樣~ 12/12 02:52
→ nidor:孔恩：更精確地說，我們可以放棄一種明顯的或隱含的觀念，就 12/12 02:53
→ nidor:是說典範的改變，能使科學家或者向科學家學習的人，愈來愈靠 12/12 02:53
→ nidor:靠近真理。 12/12 02:54
→ nidor:孔恩認為科學是無法接近真理的文化活動，與販售蛋塔何異？ 12/12 02:55
推 phreniax:有這句話? 我這沒中文的五只看原文的 12/12 02:55
→ phreniax:大概在哪個章節? 12/12 02:55
→ phreniax:他不會說 放棄->轉移 這種話 12/12 02:56
→ phreniax:這樣我就不得不質疑你真的有看過原文嗎 12/12 02:56
→ phreniax:他認為科學活動可以接近真理 12/12 02:57
→ phreniax:請看看他發表結構後 後面還有再發表小附錄 特別講這個 12/12 02:58
→ phreniax:圖書館應該蠻好找的 他特別針對你最後說的誌個有說明 12/12 02:59
→ nidor:書大概十幾年前看的。不過可參考的批判實在是太多了。 12/12 02:59
→ phreniax:他特別地說:我認為科學活動可以接近真理 12/12 02:59
→ phreniax:他還說 我的內文並沒有表達不可以 是質疑的人擅自猜想 12/12 03:00
→ phreniax:勸你先補看他的附錄 如果你在原文中誤解的話 12/12 03:00
→ phreniax:十幾年........................... 12/12 03:01
→ phreniax:你都這樣說了 可以補充最新進度後我歡迎跟你討論 12/12 03:01
→ nidor:不過我始終認為典範轉移只是地質劇變說的科學文化版本。 12/12 03:03
→ nidor:當引入power law概念後，劇變說與漸變說就可以退場了。 12/12 03:05
推 phreniax:老話...希望你可以補充最近進度 我很樂意跟你討論的 12/12 03:05
→ nidor:所以科學革命與典範轉移，就可以一起埋進沉積物裡面當化石了 12/12 03:06
→ nidor:這不需要補充進度，除非孔恩自己推翻他的典範概念。 12/12 03:07
→ nidor:我的想法基本上同溫伯格先生。 12/12 03:10
→ efrit: 回文 好嗎？ 12/12 04:06
推 phreniax:沒去看別人說蝦米就說別人是概念是化石 12/12 13:42
→ phreniax:這種措詞這種方式我也覺得跟閣下沒什麼好談了 12/12 13:43
→ phreniax:更難提閣下是否真的了解孔恩所言 不可共量啊 12/12 13:44
→ phreniax:說點白話看閣下內文的第三段就知道您根本沒看懂孔恩的書 12/12 13:46
→ phreniax:那然您要堅持意見我也尊重你 只是不希望版友也誤解孔恩 12/12 13:46
→ phreniax:如果您要搶最後一句就去吧 12/12 13:55
推 phreniax:還有您的第二段推文 新理論不代表有新觀點 12/12 14:11
→ phreniax:巨觀到微觀的過渡中沒有＂新的基本假設＂ 12/12 14:11
→ phreniax:您口中的孔恩所說不是真實存在過的孔恩所說的 12/12 14:12
→ phreniax:可怕的不可共量 在這有個顯著的表現 12/12 14:14
推 phreniax:還有您給的網址 我現在才看 真的事太幽默了閣下 12/12 14:25
→ phreniax:孔恩後來發表的附錄就有一部分專門回應這個人的批評 12/12 14:25
→ phreniax:你這個網址的文章我早看過原文的了 12/12 14:26
→ phreniax:希望閣下不要過程只看一半就下定論 人都可能有盲點 12/12 14:27
→ phreniax:當然我也不例外囉～ 12/12 14:27
→ nidor:新舊觀點也只是程度上的差異，科學中處處充滿新觀點。 12/12 15:18
→ nidor:硬性切割某些假設是新，某些不是，只是個人美學觀點罷了。 12/12 15:19
→ nidor:這與看了火山爆發，眼中就只剩劇變說的地質學者是類似的。 12/12 15:21