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※ 引述《nidor (awful)》之銘言: : ※ 引述《xiaoa (沒有靈魂的人)》之銘言: : : 推 nidor:但是看起來你想以實然論證應然。這種論證很明顯是做不到的。 04/18 03:32 : : → xiaoa:這問題是建立在人類社會上的.如果你認為維持社會安定不是 04/18 03:37 : : → xiaoa:應然限制不完全行為能力者. 請指點怎樣也能維持社會安定 04/18 03:38 : : 還有,我這篇的論點並不是成人對性的看法 : : 而是小孩在成長過程是否有能力培養自己的看法 : : 如果,過度開放或過度保守都不會產生自由發展結果 : : 推 nidor:每個人對社會安定vs自由的觀感未必相同。 04/18 04:24 : 以下是此應然論證無法成功的原因。 : 1. 很多人未必認同社會安定重於自由。 社會安定先於自由 如果出個門都會被搶、被殺、被綁,哪有自由? 人可以自由犯罪,必須建立在自己自主的情況下 法律條列的只是犯罪後必須承擔的後果, 並不限制成人犯罪 法律也不限制青少年犯罪,但後果監護人和小孩都要負責 (因為監護人在社會的契約中承諾照顧小孩; 對青少年罰則的訂定的原因在我的第一篇和第二篇都稍有解釋) 如果要論述自由主義是不是最好的 現階段,沒有人知道最好的是什麼,大家都會認為自己的看法最好 但是,自由主義提供的是大家都可以擁有自己的想法的空間 如果你想知道細節,可以去上 林火旺 老師的課 : 2. 以社會安定為主,可以實施白色恐怖,可以實施法西斯主義,可以實施國家社會主義, : 可以實施有中國特色的共產主義。這些政治思想的一大特色就是思想自由管制。 : 這些是很容易提出的反例。 有了安定社會才追求行動自由 但有了安定卻沒有自由也是等於白搭 你可以考慮在亂世當一名奸雄 但在社會政治哲學裡,人應該拋棄本身的角色和價值觀去思考 自己可能是天才,也可能是凡人、也可能是殘障;可能是樂天派,也可能是杞人憂天派 什麼樣的社會才是一個適合這些角色自由的生活在的地方 如果無能者該死, 那你自己會不會就是那一個怕死卻該死的無能者? : 3. 成人與兒童是連續的過程,難以分割定義。 : 若人為硬性定義,顯然是主觀意見,難有共識。 至少心理學有對人類行為和年齡做過過去和現在的調查做過比較 在於其中挑選邊際效用之最大利益 : 4. 過度開放/過度保守都不會產生自由發展結果看起來是實然論述,但是否是自由發展 : 又是一主觀判斷標準。除非有一良好的操作型定義,不然難以成立實然論述。 : 以此論述為前提的其他論述也都因此失效。 : 因此,無法依此論證小孩在成長過程是否有能力培養自己的看法,也無法依此論證 : 是否應限制兒童接觸性資訊。 自由發展指的是適合社會運作的分布 (因為現代自由主義的前提就是適合社會運作的自由,做為自由該受到的規範) 至於開放/保守的程度,請原諒我,我沒有能力去深究這個問題 但顯然的是,e1q3z9c7給的意見已經太超過了 仍然的,他有保持他那樣的看法的權利,這就是自由主義的精神 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.244.42 ※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/18 05:34) ※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/18 05:39) ※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/18 05:45)
e1q3z9c7:你依舊沒有把「性慾決定論」弄懂 04/18 11:06
煩不煩啊? 不就是兩情相悅,不傷身體才可以上的基本原則 多少人一覺醒來才後悔 多少人天天做傷身的事,病了才後悔 像你這種不懂得反省的人,大概不會後悔做錯太多事情
e1q3z9c7:任何一個人為了叛逆而性都是不道德的 無論他是小孩或大人 04/18 11:07
e1q3z9c7:在台灣16歲的青少年就被保障性自主權 我不曾聽過犯罪權 04/18 11:09
e1q3z9c7:可以在幾歲被保障 04/18 11:09
不懂就別裝懂,我請你去修個課才回來跟我辯
junkos:樓上...Orz 04/18 11:15
e1q3z9c7:樓上要盡情享受性病、懷孕、性暴力、情感糾葛的風險是 04/18 11:31
e1q3z9c7:你的自由,但越年長對於性要越深思熟慮 04/18 11:31
e1q3z9c7:在你以性為工具去達成某種目的時 04/18 11:35
junkos:以不以性為手段去達成目的,我想都是要考慮隨之而來的風險 04/18 11:43
junkos:的啊XD 04/18 11:43
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/18 12:07)
e1q3z9c7:對我而言根本的慾望是不可逾越的 04/18 12:00
e1q3z9c7:風險只在維繫根本慾望時才有必要被承擔 04/18 12:01
e1q3z9c7:為了越旁枝的事而承擔風險相對也就越不智 04/18 12:03
e1q3z9c7:沒有j提醒我還意識不到這點@@ 04/18 12:03
junkos:不可逾越根本欲望...所以你勃起了就要性交? 04/18 12:03
junkos:甚麼又是旁枝的事情...Orzzzzzz 04/18 12:04
e1q3z9c7:為工作與上司上床而懷孕&為性與男友上床而懷孕 04/18 12:07
e1q3z9c7:受到的道德關注是不同的 04/18 12:07
e1q3z9c7:勃起了自然要性交 不性交只能自己打 就這麼簡單 04/18 12:07
e1q3z9c7:未滿14歲不負刑事責任 唯須由其監護人負民事責任 04/18 12:11
junkos:嗯嗯所以你在寢室勃起就要在寢室打槍 04/18 12:11
junkos:我的意思是說,原慾很好很強大,但它還是被社會規範,它不 04/18 12:12
junkos:是無敵的 04/18 12:12
junkos:你不用老是提出什麼"XXXX論",常常既界定不全又顯得無謂 04/18 12:13
xiaoa:老實說,動物都知道要自制。可能某E已經超脫生物的境界 04/18 12:14
e1q3z9c7:那麼你的主張究竟是什麼? 04/18 12:14
xiaoa:還有"未滿14歲不負刑事責任"是為甚麼? 你是不是又要跳針了? 04/18 12:14
junkos:我不用提出主張啊XD是你不斷提出很奇妙的主張XD 04/18 12:15
e1q3z9c7:不能自制並不代表有罪 兩者有很大的差距 04/18 12:15
e1q3z9c7:法律是這麼規定的 監護人要為其行為負連帶責任 04/18 12:15
e1q3z9c7:我現在所提的最終以法律的限制為依歸 並認為法律應本於 04/18 12:16
e1q3z9c7:道德 04/18 12:16
e1q3z9c7:也就是最低程度的道德限制 04/18 12:16
xiaoa:跳針了吧 XDD 04/18 12:16
junkos:之前不就跟你講過法律跟道德之間沒這麼簡單 04/18 12:16
e1q3z9c7:簡單說 一個18歲少年與一個15歲少女發生性行為而被判刑 04/18 12:16
e1q3z9c7:是不合理的 04/18 12:17
junkos:現在又講回這個 04/18 12:17
e1q3z9c7:x 麻煩為你的指控填充應該具備的基本內容 04/18 12:17
e1q3z9c7:我一直都在講這個 04/18 12:17
e1q3z9c7:「批判15歲不能做愛是一回事 人家還是有權這麼做」這是 04/18 12:18
e1q3z9c7:論述重點 04/18 12:18
e1q3z9c7:不是一有性慾就非得要做 也不是應該被大力鼓勵這麼做 04/18 12:19
junkos:然後理由一直都是人類原慾很好很強大,這樣站不住腳的:) 04/18 12:19
e1q3z9c7:「人權」是一個人的價值核心 04/18 12:19
e1q3z9c7:所以我問你的主張,若你沒拿足夠的錢,是買不到辯駁 04/18 12:20
e1q3z9c7:我的足夠立場的 04/18 12:21
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/18 12:23)
e1q3z9c7:當一個言論者開始針對某詞彙的定義大作文章時…… 04/18 12:23
e1q3z9c7:我就是在定義人權 04/18 12:23
e1q3z9c7:就是要證明我所定義的人權比你們的要好 04/18 12:23
junkos:你想用人權替性慾原慾開脫,但根本上人權也是被界定而成的 04/18 12:23
e1q3z9c7:性慾的被滿足不是人權??你能解釋一下嗎? 04/18 12:24
junkos:那你記得趕快讓E版人權論推廣至世界喔XD 04/18 12:24
e1q3z9c7:「界定」不是原罪,不同的界定有優劣之分罷了 04/18 12:24
junkos:沒有人說界定是原罪啊................................ 04/18 12:25
e1q3z9c7:我只想針對台灣 04/18 12:25
e1q3z9c7:你的口氣很像界定有什麼問題一樣 04/18 12:25
junkos:也老早就跟你講過兒童、青少年這些時期會有認知差異你就不 04/18 12:25
junkos:聽 04/18 12:26
xiaoa:夠了,你的看法已經是上一個世紀被淘汰了的東西,這就是事實 04/18 12:26
junkos:現在要針對口氣? 04/18 12:26
e1q3z9c7:若你對於「界定」的觀點是純客觀那就沒事了 04/18 12:27
junkos:我的意思是說既然能被界定那就不一定是人的核心價值 04/18 12:27
e1q3z9c7:講具體一點,你認為兒少的性行為會衍生什麼問題 04/18 12:27
junkos:只是現代公民社會認同那是核心價值 (昏倒) 04/18 12:28
e1q3z9c7:那你認為人的核心價值是什麼? 04/18 12:28
e1q3z9c7:多數人認同是理所當然就是 不然呢 04/18 12:28
junkos:兒童的認知學習過程是什麼你知道嗎??? 04/18 12:28
e1q3z9c7:還是你認同人不應該為自己的生存意義下任何註腳 04/18 12:29
e1q3z9c7:大致上知道 但這與性自主何干? 04/18 12:29
junkos:大、致、上,非常好。:) 04/18 12:29
e1q3z9c7:我一直認為 心理的建構是可以用外力調整的 04/18 12:29
xiaoa:又跳針.... 04/18 12:29
junkos:性自主、性自主,但問題就在於-那真的是性自主嗎? 04/18 12:30
e1q3z9c7:畢竟人的心理十分容易受到影響 04/18 12:30
junkos:你覺得兒童的主體建構完成了嗎??? 04/18 12:30
e1q3z9c7:簡單說 我不認同任何一個「必然」的認知發展過程 04/18 12:30
e1q3z9c7:倘若他的生理建構完成 他的心理勢必要以某種形式跟上去 04/18 12:31
e1q3z9c7:最起碼的要使行為不致產生嚴重後果 04/18 12:31
e1q3z9c7:我所不屑的是只能像原始人一樣聽從自然發展 04/18 12:31
e1q3z9c7:應以人力對其做出適當調整 符合現實需求 04/18 12:32
xiaoa:開始玩花式了 04/18 12:32
e1q3z9c7:畢竟 你我都該承認 一個叛逆的青少年 是會任意而性的 04/18 12:33
e1q3z9c7:而導致的就是居高不下的墮胎率 這總是個問題吧? 04/18 12:33
junkos:可否請你回文一篇? 這樣脈絡比較清楚:) 04/18 12:33
e1q3z9c7:好 04/18 12:35
xiaoa:根本沒用...他說著說著就要跳針. 我只希望他能先反省 04/18 12:35
junkos:自我矛盾的很嚴重Orz... 04/18 12:35
e1q3z9c7:跳針、矛盾當我的名字也可以,隨人叫的 04/18 13:19
xiaoa:連自己在說什麼都搞不清楚,就拜託別浪費你寶貴的生命 04/18 14:01
sneak: 樓上...Orz https://muxiv.com 01/06 23:32