推 skyviviema:我還是想請教你關於吃猴腦這件事 依照你的說法 04/23 00:20
→ skyviviema:似乎吃猴腦是沒有什麼道德上的問題? 04/23 00:20
→ skyviviema:因為我們無法感受到活生生的猴子腦袋被剖開挖來吃的痛? 04/23 00:22
→ skyviviema:所以這樣的吃法和所謂的人道屠宰沒有差別?? 04/23 00:23
→ xiaoa:腦袋是感受不到痛的,但是看的人有感情.是道德 還是感情問題? 04/23 00:24
推 dirtymosher:David Hume 說道德是由情感所產生的..... 04/23 00:25
→ skyviviema:所以你認為虐殺和人道屠宰在道德上沒有分別囉? 04/23 00:25
→ dirtymosher:我現在是抓不到討論的點= = 04/23 00:26
→ dirtymosher:我發現我常常狀況外(整個自言自語) 04/23 00:26
→ skyviviema:我也認同道德由情感產生 所以一直才會有爭議且無法量化 04/23 00:26
推 dirtymosher:有一種說法是如果一群人有協議,則在他們之間某件事就 04/23 00:28
→ dirtymosher:會是道德上/錯的 04/23 00:29
→ xiaoa:如果道德是純粹的情感,那當大家的感覺不一致時怎麼辦= =? 04/23 00:29
→ dirtymosher:所以我們就需要法律來保障我們的基本生活 04/23 00:29
→ skyviviema:這就可以從一些道德文化差異的例子來做思考了 04/23 00:30
→ dirtymosher:動物權支持者也就是在爭法律上保護哪些動物 04/23 00:30
→ xiaoa:那,要讓社會的道德分歧嗎? 04/23 00:30
→ dirtymosher:所以法律是最基本的基準, 如果想知道什麼我可以回文@@ 04/23 00:31
→ dirtymosher:基本上我們社會的道德價值還滿相近的 04/23 00:31
推 size:感受沒你想像的主觀 生活經驗類似有重疊感受就不會差到哪去 04/23 00:33
推 dirtymosher:還有其實那個猴腦之類的我覺得1.因為猴痛苦 2.因為我 04/23 00:35
→ dirtymosher:們痛苦 我覺得都有耶@@ 04/23 00:35
→ size:我沒說不該吃動物 而是為娛樂 或殺的方式 才是不道德的 04/23 00:36
→ dirtymosher:就像是有個人亂砍路上的人1.因為路上的人痛苦2.因為我 04/23 00:36
→ dirtymosher:們痛苦 04/23 00:36
→ xiaoa:"感受"是沒如我說的那麼主觀. 問題是它客觀不到哪裡去.... 04/23 00:37
→ dirtymosher:1&2可以整合為一種叫做同理心的東西 04/23 00:37
→ dirtymosher:那怎麼樣才客觀? 法律是由文化形成的.並不是什麼東西 04/23 00:38
→ dirtymosher:都要客觀 04/23 00:38
推 skyviviema:至少我知道一般人都分得出虐殺與人道屠宰的差異XD 04/23 00:40
→ xiaoa:被吃腦的猴子只是因為被困住所以掙扎,並不是被吃腦&痛 04/23 00:41
→ xiaoa:被虐殺又是另外一回事 04/23 00:41
推 size:道德是用來實踐 不是用來談的 沒有經驗支持不會做的叫空談.. 04/23 00:41
→ skyviviema:好吧 所以如果有個人也被這樣殺掉 也不叫虐殺囉? 04/23 00:41
→ xiaoa:size, 你先幫小美想想辦法嘛 04/23 00:42
→ skyviviema:我不覺得一定要跟痛(或痛的程度)扯上關係才是虐待 04/23 00:42
痛苦
但不是所有動物都會痛苦
但動物要死了都會痛苦
那要怎麼界定虐殺?
至少就現在知道的，不少哺乳類能夠感受到痛苦
我認為在動物死亡前，感受到的多餘的痛苦&痛 > 足以致死的傷害所產生的痛，當做為虐殺
→ size:xiaoa對道德的定義是有痛才算喔？動物恐懼害怕掙扎都不算 =.= 04/23 00:43
推 dirtymosher:自由權....... 04/23 00:45
→ size:這什麼鬼物化觀點？小孩看到父母在眼前被殺心靈受創也不算喔 04/23 00:46
心靈受創有實質上的問題
心靈受創的小孩在長大後,心理表現會異常
這種異常會對他和其生活帶來不好的影響
我不知道為甚麼會談到心靈受創耶, why?
→ dirtymosher:而且為什麼被吃腦的猴子不會痛@@? 04/23 00:46
因為腦袋上面沒有痛的感覺接受器(開頭殼應該有麻醉...吧??)
所以猴子在上桌時也不知道自己將要死，也不會感覺到痛
大概等到腦被吃掉部分，它會開始神智不清. 就這樣到最後沒有感覺
所以它有感受到將死的"痛苦"嗎?
→ xiaoa:size,我是說道德不應該用純粹的感覺去定義. 所以不是痛不痛 04/23 00:46
→ xiaoa:的問題 04/23 00:47
→ size:痛的是別人啊 心痛是什？你定義的感受就是生理性喔 好狹隘 04/23 00:47
→ xiaoa:你以為心理就不是生理的一部分嗎? 04/23 00:49
推 size:xiaoa認為感受是幻覺 心理只是大腦的生物電 難怪有這種價值觀 04/23 00:55
我不想討論心理上的感受,不代表沒有
問題是道德不應該建立在人純粹的同理心
推 dirtymosher:我懷疑你們的觀點一致= = 04/23 00:57
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 01:12)
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 01:17)
→ skyviviema:你可以說明一下還需建立在什麼上面才叫道德嗎?@@ 04/23 01:14
推 dirtymosher:我懷疑size跟xiaoa都想表達在心/身上額外的不舒服 04/23 01:15
→ dirtymosher:都是不道德的?? 04/23 01:15
→ skyviviema:其實我也覺得x後來講的和我們講的並不衝突 04/23 01:16
→ skyviviema:但是到底哪裡有分歧咧?XDDD 04/23 01:16
我想說的是實質上的問題,而不是人類情感上的問題
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 01:24)
→ skyviviema:我希望你能再說仔細一點 實質是哪方面? 04/23 01:26
拿猴腦來說吧
生吃猴腦,比起殺死再吃. 生吃帶給猴子的痛苦可能遠比殺死再吃還要少
但是一般人卻認為這樣做,猴子很痛苦,不道德
那我想問,假設社會認為吃猴子沒有道德問題,加上了解上述事實
現在，是生吃還是死吃猴腦比較道德?
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 01:33)
→ skyviviema:痛苦前面的推文討論的結果不是說不只有痛 還有心理嗎? 04/23 01:33
痾...上面有解釋
skyviviema:像我是認為吃無道德問題 但是怎麼吃怎麼殺就有道德問題
skyviviema:至於怎麼吃怎麼殺會有不道德的感覺 就是人類情感的部份
接上面猴腦的問題
一般人認為生吃猴腦,猴子很痛苦,就算知道事實,情感上還是覺得猴腦被生吃很痛苦
這樣在實質上,殺死猴子是讓猴子承受更多的痛苦. 這就是訴諸感情的道德
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 01:59)
→ skyviviema:那不訴諸感情的道德是什麼? 04/23 02:08
→ skyviviema:又訴諸感情的道德到底算不算道德? 04/23 02:09
→ skyviviema:道德議題之所以麻煩就是在於主觀性很重 04/23 02:09
→ skyviviema:某個族群認為合道德的事 另一個族群可能覺得超不道德 04/23 02:12
→ skyviviema:主觀多半來自情感 所以我覺得道德無法擺脫情感因素 04/23 02:13
→ xiaoa:道德兩難的問題很多,都是用情感無法解決的問題. 二親人掉水 04/23 02:44
→ xiaoa:就是最常見的.也許救誰都是道德的,但是孰輕孰重? 04/23 02:46
→ xiaoa:我認為這就要靠理性來解決. 但是,只有遇到兩難的問題,才求助 04/23 02:47
→ xiaoa:於理性,對嗎? 有時候甚至人對單一的抉擇都會有有偏差的情感 04/23 02:49
→ xiaoa:以理性為主,感性為副,不是更合乎"道"德? 04/23 02:51
→ xiaoa:實際上,個人理性和感性都會有偏差,二者都是可以靠培養的 04/23 02:52
→ xiaoa:但是社會的道德,就不會有感性的偏差的問題.而理性雖然現時還 04/23 02:55
^^^^^^還是有 ^但
→ xiaoa:不全面,但它會逐漸進步,自我完整 04/23 02:56
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 04:05)
推 dirtymosher:@@ 你感性跟理性的用法我看不太懂 04/23 13:49
→ dirtymosher:&再這裡我的想法跟你的不一樣 04/23 13:49
推 dirtymosher:不知道為什麼我一直想到魔人JOJO 囧 04/23 13:51
→ Ycat1911:x先生已經成為本版公認達人 我們要努力參透他的意境 04/23 14:27
→ xiaoa:道德兩難的問題有那麼難懂嗎? 04/23 18:29
推 red0210:那你很確定猴子不會痛苦嗎? 你看過人吃猴腦嗎? 04/23 18:36
→ red0210:還有救媽媽跟道德有什麼關係? 救母親而不救小孩 有比較道 04/23 18:38
→ red0210:德嗎!?? 04/23 18:38
推 red0210:那個魚被釣痛不痛 我不知道 不過我猜他會痛 04/23 18:42
→ red0210:不過 我怎麼知道路人被砍所受的痛 跟我認知的痛是否一樣? 04/23 18:44
→ red0210:也推論到我可以亂砍路人嗎?? 04/23 18:45
→ xiaoa:原來我說的話真的那麼難懂. 我放棄.我承認我沒有道德感 04/23 21:23
推 phreniax: 我也可以覺得有些人該被我獵殺 也無法證明我不對 04/23 23:39
→ phreniax:有問題嗎? 04/23 23:39
→ phreniax:如果哪天民主導了法治倒了 君王上來了 他說人不再平等了 04/23 23:40
→ phreniax:人有分貴賤 他突然說覺得你賤 可殺 該殺 殺來了 04/23 23:42
→ phreniax:這一切顯得荒唐 04/23 23:42
→ phreniax:你今天沒有被殺只是因為 法律可以靠 沒有人有能力殺你 04/23 23:44
→ phreniax:如果真的有人有能力可以無聲無息殺人 那麼只相信知識的他 04/23 23:45
→ phreniax:可以說 其實我不只感覺不到動物的痛苦 我也感覺不到人的 04/23 23:46
→ phreniax:痛苦 04/23 23:46
→ phreniax:所以我覺得殺個人也沒事吧 其實我覺得人不會有痛苦 04/23 23:47
→ phreniax:又是荒唐的例子 04/23 23:47
→ phreniax:到最後 人不會沒事走在路上隨便就被殺的原因只是 04/23 23:48
→ phreniax:沒辦法被殺(想殺的人會害怕法律等制裁) 而不是 不該被殺 04/23 23:49